„Emigranții noștri sunt, în mod straniu, mai naționaliști decât sedentarii”

Interviu cu Călin Cotoi

„Societatea românească la R.M.N.” – partea a II-a

Sunt multe feluri de străini

În sondajele de opinie, românii consideră că străinii sunt o oportunitate pentru România, dar cred că îi primim pe imigranți mai bine decât suntem noi primiți în țările în care emigrăm. Oare se supraapreciază românii când se gândesc la deschiderea lor față de străini? Ce spuneți?

Aici sunt sigur că lucrurile sunt mai amestecate. Când spunem străini, sunt mai multe feluri de străini. În ultimul timp, sigur că au apărut mult mai mulți din Asia de Sud-Est, muncitori migranți pe care îi vedem mai ales în orașele mai mari, dar și în orașele mai mici. Față de ei, atitudinea nu e încă foarte clară, deși nu a apărut un discurs naționalist împotriva lor. Dar s-ar putea să apară în viitorul apropiat. Cred că e un fenomen relativ recent. Există sigur printre ei și din cei care sunt tratați prost de către patronii români. E foarte greu pentru ei să rămână la noi în țară, totuși. Politicile noastre privind migrația sunt făcute astfel încât ei să nu rămână. Imigranții nu se pot întoarce a doua oară la noi decât cu motive serioase, trebuie să se căsătorească sau să aibă un copil etc. Cred că am putea lucra la politicile de integrare a imigranților, dar suntem departe de a le oferi un cadru legal favorabil.

Însă e complicat să delimităm tot ce înseamnă „străin”. Îi considerăm așa și pe ungurii din Ardeal, care, de fapt, sunt aici cam de când suntem și noi. Orice cercetare din asta care zice cum te raportezi la străini, pune la un loc o grămadă de chestii foarte eterogene.

Eticheta de „străin”

În cercetările sociale, cei care au studii primare sunt mult mai reticenți față de străini comparativ cu cei cu studii superioare. Care este locul educației în acceptarea diversității, a alterității?

Educația are un rol foarte important, dar nu întotdeauna atât de direct precum pare. Adică, nu întotdeauna dacă ești mai educat sau ai trecut prin mai multe cicluri educaționale, ești neapărat mai simpatic și mai deschis față de imigranți, de exemplu. Sigur că teoretic ai avea acces la anumite instrumente conceptuale care să-ți permită să fii mai clar în raport cu ceea ce se întâmplă în jurul tău, inclusiv din punct de vedere politic, dar nu întotdeauna e așa. Și dacă ne gândim la un alt soi de străin, mai puțin vizibil, cum e cel care votează altfel decât noi, „pesedistul”, „săracul”, „amărâtul”, acela este creat ca străin de către oamenii educați, de către clasa de mijloc.

Educația poate să îți dea acces la un soi de înțelegere mai complexă a vieții în care trăim, la fel de bine cum îți poate contura și propriul univers în care să te simți ca o pătură socială salvată, care are acces la adevăr și la cunoaștere, față de care toți ceilalți par să se opună. Apare astfel ideea că nu poți ajunge la un tip de societate mai bună pentru că unii votează cu cine nu trebuie, arată cum nu trebuie, nu se vaccinează etc. Există un soi de străin foarte intern, creat de către o pătură de mijloc, nu de către oamenii cei mai săraci sau mai puțin educați.

Înstrăinarea socială e un fenomen care ne stă pe buze de luni bune…

Da. Și nu provine doar dinspre păturile de jos, ci sunt și oameni foarte educați care se privesc pe sine cu un soi de entitlement, care cred că știu calea, adevărul și viața și că ceilalți, restul, sunt niște oameni care sunt foarte aproape, dar în același timp foarte departe. Să creează astfel o formă de străin poate și mai nasoală decât cele clasice.

Diaspora – la limita dintre autohtoni și străini

Diaspora este și ea o categorie de străini, liminală?

Este interesant dacă vă gândiți ce s-a întâmplat cu diaspora, care într-un timp era văzută ca salvarea României și ne ajuta să scăpăm de ignoranți și să îl învestim pe domnul Iohannis, candidatul clasei de mijloc. Între timp, diaspora a devenit cea care ne aduce un fel de extremă dreaptă la putere. Diaspora era văzută ca un soi de ajutor pentru salvarea României și transformarea ei într-o țară, cum se zicea, „ca afară”. Acum, însă, lucrurile s-au complicat fiindcă există o extremă dreaptă și în Europa cea mai occidentală.

Diaspora e chiar într-o categorie de străini foarte fluidă și ambiguă. Unii vor să se întoarcă, alții au rude în țară, unii pleacă, alții vin, e o categorie care e cumva la limita dintre autohtoni și străini și care pare foarte importantă în zilele astea în România. Ea se metamorfozează, de la diaspora salvatoare la diaspora distrugătoare.

Concurența dintre migrația veche și cea nouă

Diaspora românească se raportează cu empatie la imigranții străini?

Părerea mea este că poporul român, începând de prin 2007 încoace, are o experiență masivă de migrație. Dacă nu noi, atunci prieteni sau rude au plecat și au lucrat uneori în condiții foarte proaste în Italia, Spania, Germania, Anglia, în construcții, ca badante etc.

Câteodată experiența asta de migrant nu te face neapărat mai tolerant, deși așa ai crede. Uneori ai o experiență în care ești umilită sau umilit și nu ai vrea să se întâmplă asta și altora, alteori apare un soi de competiție între migranți.

Migranții europeni, mai vechi, încearcă să-și creeze o imagine virtuoasă în comparație cu migranții ăștia mai recenți, care sunt „leneși”, nu sunt europeni, au venit să ne ia locurile de muncă. Astfel apare un soi de discurs antimigraționist, așa se explică și faptul că emigranții noștri sunt, în mod straniu, mai naționaliști decât sedentarii. Dacă ne uităm la românii care au plecat în Statele Unite ale Americii, ei sunt trumpiști în proporție de 90%. Tocmai fiindcă trebuie să arate că ei sunt migranții aceia virtuoși, care sunt perfect integrați și nu au de-a face cu cei din Mexic sau din alte părți. E o nevoie a lor de a arăta că sunt legitimi și asta generează o competiție între migranți, care provoacă, la rândul ei, forme de excluziune ce se pot repercuta și asupra țării de origine, România, de pildă.

Atitudinea față de refugiații ucraineni

Atitudinea duplicitară privind refugiații ucraineni cum o explicați? Ei apar când ca niște neputincioși, când ca niște privilegiați în discursul public.

E sigur că în cazul Ucrainei a fost o chestiune foarte clară de morală la început, erau niște oameni goniți de acasă. Și, spre deosebire de refugiații de dinainte, sirieni etc., erau niște oameni cu care te puteai identifica foarte ușor. Ba, uneori, erau chiar mai blonzi decât noi (râde). Veneau din case și apartamente cam ca ale noastre, aveau probleme cu animalele de companie, cum avea și middle class-ul nostru, adică părea că a fost lovit cineva care e foarte similar cu noi. Era foarte ușoară o identificare cu ei, spre deosebire de cei care fugeau din fața războiului din Siria sau din alte părți ale Orientului Mijlociu, care păreau altfel de oameni.

Nu vreau să minimalizez reacția românilor în contextul războiului din Ucraina pentru că au fost dovezi de bunătate reală, dar ea nu trebuie idealizată, totuși. Pe măsură ce războiul a continuat și lucrurile și-au mai pierdut din moralitatea lor ridicată, au fost văzuți ucranieni cu mașini mai scumpe decât ne permitem noi etc., a început să apară un soi de respingere, ce a condus la discursul cum că ei sunt tratați în țara noastră mai bine decât noi, ca un ciclu de vinovăție.

Externalizarea vinovăției

Că tot vorbim despre ciclurile vinovăției, apar regulat la noi acești țapi ispășitori: străinii, responsabili de crizele noastre interne – Soroș și statul paralel în problema justiției, acum străinii europeni care ne exploatează economic etc. De unde nevoia asta de a culpabiliza pe cineva diferit de noi?

Da, există țapi ispășitori, fie că e vorba de Soros sau de Putin. Ceea ce e halucinant cumva. Noțiunea de soroșist este, pentru mine, foarte stranie. La fel ca cea de putinist. Soroșiștii și putiniștii sunt niște fantasme și atunci poți să îi faci responsabili de orice vrei tu.

E ușor să arătăm către alții. De ce să-ți asumi o vinovăție colectivă? Până la urmă puțină lume a reușit să facă asta. Nemții au făcut-o parțial, dar aveau o vinovăție foarte groasă, iar acolo a fost un proces educațional de foarte lungă durată, care pare să fi reușit doar parțial până la urmă.

Să îți asumi o vină colectivă și să vrei să te redresezi înseamnă un soi de investiție într-o anumită formă de educație care durează timp de generații. Adică nu ne trezim brusc în conștiință și ne dăm seama că și noi suntem de vină.

Un naționalism mimetic

Putem vorbi despre un nou naționalism românesc, cu precădere după 2020, când au început să se afirme partide politice cu o astfel de direcție?

Da, s-ar părea că există, dar nu în sensul clasic, extrem de autohton, ci, mai degrabă într-un sens internațional. Noi suntem foarte mimetici și incoerenți. Ne credem suveraniști și progresiviști pentru că imităm un discurs din Statele Unite. Operaționalizăm niște concepte pe care nu le înțelegem până la capăt. Certurile internaționale nu prea se potrivesc cu certurile locale, cu toate că avem același discurs. Mie nu mi se pare că există un soi de substanță ideologică foarte clară în România în acest moment, ci mai curând un soi de nemulțumire care își găsește diferite cuvinte, forme și înfățișări. Legionarismul nu știu dacă are o continuare directă astăzi, ca la sfârșit de secol XX. În anii 1990 patriotismul era bun și naționalismul era rău. Elitele erau patriotice și tânjeau după integrarea europeană, care era văzută ca un final istoric – ajungem în UE și gata, o să ne fie bine. La polul opus erau revoltele populiste. E evident că astăzi o ducem mai bine, dar nu ne-am rezolvat toate problemele și nemulțumirea cred că va lua mereu la noi o formă de naționalism, nu cred că tindem spre socialism.

Considerați că și pandemia a contribuit la cronicizarea populismului?

În mod sigur, da. În pandemie a devenit foarte clară această fractură între cei care se vaccinează și cei care nu se vaccinează. O dispută care-i firească cumva, dar la care s-a adăugat această idee că cei care nu se vaccinează vor, practic, să ne omoare pe noi, cei care ne vaccinăm. Ura a devenit foarte viscerală în forma asta biologică, pe viață și pe moarte, iar asta se simte încă și acum. Cred că se va resimți și în anii care urmează.

Popoarele nu pot merge la psiholog

Mă gândesc că străinul se conturează și în funcție de o identitate autohtonă, care poate fi mai mult sau mai puțin coerentă. Credeți că traversăm un soi de criză identitară și, din cauza asta, am ajuns să vedem până și în occidentali o amenințare?

Toate scenariile astea cu psihologia poporului român mie mi se par prostii. Discuțiile astea au apărut în Germania secolului al XIX-lea, unde evreii încercau să își gândească o identitate proprie și unde lucrurile aveau sens în acel context. Aceste trăsături generale de personalitate sau valori naționale, cum li se spune acum, nu sunt înrădăcinate istoric, politic, economic în România. Și ideea că noi le putem avea printr-un efort de voință pură este falsă. Popoarele nu pot merge la psiholog. Sunt în România mai multe categorii de oameni și regiuni care gândesc diferit sub numele aceleiași țări.

Cred că au fost niște discursuri de felul ăsta, dar nu știu dacă mai sunt atât de importante. S-a discutat că vine LGBTQ și ne ia identitatea noastră strămoșească, la fel woke culture. Dar referendumul pentru familie a eșuat și ne-a arătat că populația nu a fost foarte interesată de subiect. S-a văzut că partidele progresiste nu au priză electorală, la fel cum nici acea pătură conservatoare hardcore nu cred că e majoritară. Dacă vă uitați la o paradă LGBTQ și la o paradă a suveraniștilor, mie mi se par doi poli ideologici opuși, care se exprimă foarte similar. Acei susținători ai lui Călin Georgescu care poartă costume dacice sau populare pe care nu le mai poartă nimeni nicăieri ne face să ne gândim la un bal mascat sau la un eveniment comic-con.

Totuși, când candidatul intră în turul al doilea al unor alegeri prezidențiale parcă gluma se îngroașă…

… e adevărat, începe să ne fie un pic frică. Acest soi de crize ale societății în care e clar că există o fractură între oameni bogați și oameni săraci, în care oamenii săraci devin tot mai fără speranță, în care migrația pare că și ea se blochează pe ici, pe colo, au mai fost în ciclurile românești și nu numai. Dar cred că până acum ele puteau fi absorbite de partidele existente, mai ales de către PSD. Acum se pare că e una dintre cele mai radicale reacții, care nu mai este controlată de către partidele centrale și apar aceste forme de carnaval în resurgența populismului.

Dialog social

Cine e responsabil de reducerea înstrăinării dintre membrii aceleiași societăți?

Soros, prin tot ce a făcut fundația lui enormă în Europa de Est, a creat un spațiu public în care se poate discuta oarecum neutru. În România, mai există câteva spații comune de dialog, dar par să dispară spațiile critice, unde să se întâlnească oameni care cred lucruri diferite și să vorbească între ei. E nevoie să fie create niște spații instituționalizate unde oamenii cu opinii contrare să comunice și să nu mai creadă unii despre alții că sunt niște monștri veniți din alte galaxii.

Unii v-ar spune că rețelele sociale sunt platforme deschise de dialog…

Ele nu sunt spații de dialog sau, oricum, nu pot înlocui spațiul de dialog instituționalizat. Rețelele sociale sunt destul de wild, așa, și sunt făcute ca să întărească o identitate, nu să o pună sub semnul întrebării. Rețelele sociale mai degrabă fracturează dialogul social. Nu trebuie nici să le demonizăm sau să vrem să le controlăm, ci trebuie să ne dăm seama că ele funcționează astfel în lipsă de altceva. Și că nu ne sunt suficiente.

Interviu realizat de Corina Taraș-Lungu

Vezi prima parte a temei: Imaginea străinilor în percepția publică

Călin Cotoi este sociolog și profesor la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială din cadrul Universității din București. A publicat în domeniile antropologiei politice, istoriei științelor, sociologiei și istoriei mediului, teoriei sociale și istoriei medicinei. Alumn al Center for Advanced Studies Sofia, Collegium Budapest, Colegiul Noua Europă, Wissenschaftskolleg zu Berlin și Woodrow Wilson Center.
Călin Cotoi este autorul cărților Introducere în antropologia politică (2009), respectiv Economie socială, bunuri și proprietăți comune în România (împreună cu Oana Mateescu; 2013), apărute la editura Polirom. În 2023 a publicat volumul Holera si „duhul comunismului”, la editura Idea.