Claude Karnoouh în dialog cu Gelu SabĂu şi Aurelian GiugĂl
Gelu Sabău: Aş începe această discuţie cu un citat din cartea dumneavoastră Inventarea poporului-naţiune, pe care eu îl consider foarte potrivit pentru o introducere în temele pe care aş dori să le discutăm. Iată pasajul: „Modul românesc de a gândi istoria pare să nu-şi dea seama niciodată că trebuie să se confrunte cu violenţa modernităţii politice şi economice, ale cărei beneficii naţionale a căutat întotdeauna să le tragă în folosul propriu, fără a dori vreodată să-şi asume în schimb şi exigenţele crâncene ori consecinţele funeste ale acestei modernităţi. Voind cu prea mare abilitate să «reziste terorii istoriei», să inventeze «metode de camuflaj» şi atribuindu-şi rolul confortabil de eternă victimă a puternicilor zilei, intelighenţia românească şi-a pierdut sensul apartenenţei şi al responsabilităţii în chiar mersul istoriei“ (traducere de Teodora Dumitru, Idea Design & Print, Cluj, 2011, p. 187). Pe de-o parte, vorbiţi aici despre costurile şi beneficiile modernizării şi, pe de alta, despre intelectualii care ar dori să beneficieze doar de avantajele modernităţii fără să-şi asume costurile. Citind acest pasaj şi gândindu-mă la istoria României în secolul al XX-lea, de exemplu, m-am întrebat dacă nu cumva costurile au fost mai mari decât beneficiile. Şi spunând asta am în vedere următorul fapt: secolul XX a fost traversat de trei mari conflicte – două războaie mondiale, urmate de Războiul Rece. Din cele trei conflicte, România a ieşit, într-un mod nesperat, victorioasă din Primul Război Mondial, dar după cel de-Al Doilea Război Mondial a fost tratată de facto ca o ţară învinsă, iar căderea Cortinei de Fier a surprins-o în tabăra comunistă, tabără care a pierdut în cele din urmă Războiul Rece.
Claude Karnoouh: Când am scris această carte, era încă perioada comunistă şi n-am vrut să schimb nimic din ce am scris, fiindcă mi s-ar fi părut necinstit. Dar aş vrea să adaug ceva referitor la ce spuneai tu despre acest citat. Dacă te gândeşti la discursul postcomunist despre cel de-Al Doilea Război Mondial şi la deznodământul său, avem un discurs de victimă totală din care e şters de tot angajamentul pe care l-a avut elita acelei perioade faţă de Germania nazistă. Dacă suntem cinstiţi, în primii doi ani angajamentul lui Antonescu a fost total, angajat inclusiv în interior, faţă de evrei. Dacă vrem, putem face o comparaţie cu Mannerheim, în Finlanda, care lupta împotriva sovieticilor dar, niciodată, nici măcar la cererea naziştilor, evreii din Finlanda nu au fost atinşi cu nimic. Cei capabili de luptă erau în Armata finlandeză, cei din linia a doua lucrau în spitale, deci puteai fi aliat cu Hitler, fără să fii „mai catolic decât Papa“. Tot aşa a fost în România şi după, în perioada stalinistă, tipii erau mai stalinişti decât am fi înclinaţi să credem acum. E foarte interesant că toţi vor beneficiile pe care le aduce cu sine o conjunctură istorică oarecare, dar când conjunctura se schimbă din diverse motive – cazul 1944-45, când Germania, fosta aliată a României, a dispărut practic ca stat – nimeni nu e responsabil de nimic! Ah, bun, au existat şi câteva cazuri, Ion şi Mihai Antonescu, câţiva guvernatori din Basarabia, câţiva militari de la diverse regimente, dar restul, nimeni nimic! Ce e interesant, am citit recent o scrisoare a lui Gheorghe Brătianu către Ion Antonescu unde îşi afirma tot sprijinul pe care i-l acordă Mareşalului în lupta pentru rezolvarea problemei evreieşti din România. Ce înseamnă a rezolva problema evreiască în această perioadă?! Ilia Ehrenburg (1), în cartea sa De la Nistru la Sena, descrie într-un capitol venirea lui la Bucureşti. Spune că şi-a luat o cameră la Athénée Palace, în ianuarie-februarie 1945, când războiul nu era încă terminat. Bineînţeles, fiind o celebritate în epocă, vin la el să-l viziteze o bună parte din elita românească, în frunte cu Sadoveanu şi Camil Petrescu. Şi-i spun: „Ştiţi, eu n-am fost niciodată pro-gardist, pro-antonescian, numai că nu puteai face nimic altfel, am fost silit de împrejurări!“ Asta mă face să mă gândesc la un discurs similar din altă perioadă: „Ai fost în Partid? Da, dar eram obligat!“ Întrebarea mea e: „De ce? Cine te obliga să fii în Partid?“ Aaa, dacă vrei să scrii, dacă vrei să fii profesor… Dar dacă regimul e aşa nenorocit, de ce vrei să fii profesor sau ziarist într-un regim nenorocit? Poţi să ai o meserie simplă: măturător de stradă, muncitor la o întreprindere etc. şi să scrii literatură de sertar dacă vrei. Sau poţi să fii, cum au fost unii preoţi greco-catolici, contabil la CAP, ori învăţător la ţară etc. Deci e un discurs constant, indiferent de regim: „N-am fost responsabil, am fost silit de alţii, de cei puternici“ etc.
Acest discurs e foarte diferit de discursul istorico-politic al ungurilor, de exemplu. Eu nu spun că ungurii au făcut numai alegeri bune, dar şi-au asumat ce au făcut. Îmi aduc aminte de un seminar din Paris, organizat de un coleg mai în vârstă, Kende Peter (2), fost comunist care fugise din Ungaria în 1956. Tema seminarului era tocmai revolta împotriva regimului din Ungaria din 1956. Mulţi doctoranzi care erau la acest seminar s-au întrebat de ce revolta a avut loc în Ungaria, şi nu în România? De ce s-au răsculat polonezii şi chiar germanii în 1953, dar în Bulgaria, România, nimic? Nimic în afara celor câteva grupuri din munţi, foşti legionari, care de altfel au fost vânduţi de ţărani destul de repede! Şi eu am zis: am o mică ipoteză. Polonezii au luptat de-adevăratelea cu nemţii. După 1939 s-a organizat destul de repede o rezistenţă, fie cea a polonezilor comunişti, fie a ne-comuniştilor (armata lui Anders spre exemplu) şi s-au luptat. Răscoala din Varşovia din 1944 a fost o mare bătălie, le-a trebuit nemţilor mai mult de o lună pentru a câştiga, folosind resurse de război destul de serioase. Armata poloneză a avut tot timpul partizani în munţi, spre România, Ucraina sau Bielorusia. În Ungaria a fost altceva. Ungurii au rămas alături de nemţi până la sfârşit, apărând ţara cu trup şi suflet, în afară de comunişti bineînţeles. Nu spun că e bine. Nu era un guvern care să fie pe gustul meu, era un guvern criminal. Şi le-am zis: nu credeţi că o parte din răscoala populară din 1956 (şi vorbesc aici de muncitori, nu de elita intelectuală, de burghezi sau de preoţii catolici, care erau deja în puşcării) se datorează faptului că Ungaria a luptat alături de nemţi până la capăt, să apere ţara? Şi-au asumat acest lucru. Situaţia unei ţări mici, prinsă între ciocan şi nicovală, orice alegere ar face, este una tragică.
Ipoteza mea e că, în afară de marea Răscoală ţărănească din 1907, care este o revoltă socială, socio-economică, tradiţia politică românească este una a obedienţei. Niciodată nu au fost lupte populare împotriva unei puteri, în sensul teoriei partizanatului a lui Carl Schmitt dacă vreţi. Asta nu înseamnă că nu au existat de-a lungul timpului domnitori care să se ridice împotriva diferitelor forţe asupritoare. Dar populaţia? Eu m-am mirat de exemplu că populaţia a acceptat Diktatul de la Viena. Ce făceau marii naţionalişti ardeleni? De ce nu s-au ridicat? Să zică: noi pornim o răscoală totală de partizani, la munte!
Aurelian Giugăl: O să vă dau cumva dreptate. Povestea I.D. Sârbu la un moment dat că un ofiţer german după 23 august 1944 se exprima cam aşa (citez din memorie): „Domnilor, ceea ce aţi făcut dumneavoastră pe 23 august nu este o noutate în istorie, s-au mai văzut asemenea acte şi nu avem nimic de comentat aici, ceea ce ni se pare nouă uimitor e că a doua zi în Bucureşti nu mai există nici un filogerman!“
G.S.: Şi cu 22 decembrie 1989 e aceeaşi poveste!
C.K.: Exact aşa, îmi dai dreptate! Pe 22 decembrie 1989 nimeni nu mai era comunist! Nici măcar Silviu Brucan nu mai era comunist! Doar sărmanul Ceauşescu a rămas comunist, a murit cântând Internaţionala! E splendid!
A.G.: Deci un ţăran din Scorniceşti, un cizmar, şi-a dus destinul până la capăt, a salvat onoarea acestei naţii!
G.S.: Bun, e clar, există un discurs al neasumării propriilor fapte şi un soi de cameleonism al propriului comportament. Mă gândesc însă dacă nu cumva există – şi asta nu e valabil doar pentru spaţiul românesc, ci şi pentru alte spaţii, alte comunităţi – anumite conjuncturi istorice care fac ca anumite valori ale supravieţuirii, faptul că pur şi simplu reuşeşti să te perpetuezi şi să duci mai departe ceea ce reprezinţi tu, să fie mai importante decât anumite tipuri de valori morale, cum ar fi responsabilitatea, consecvenţa, asumarea propriilor greşeli etc. Spun acest lucru gândindu-mă şi la faptul că există o vulgată istoriografică românească care exaltă ca pe o virtute faptul că de la daci şi de la romani poporul român a reuşit să supravieţuiască şi să se menţină pe aceste teritorii în ciuda tuturor vicisitudinilor istoriei. Nu produce astfel istoria cumva un soi de inversare a valorilor: virtutea supravieţuirii devine mai puternică decât orice virtute morală?
C.K.: Dar există mai multe popoare care trec prin situaţii istorice similare. Nu toţi reacţionează la fel. De exemplu băştinaşii amerindieni preferă să moară în luptă cu spaniolii decât să fie supuşi!
G. S.: Da. Dar aici a fost invers! Cel puţin asta ne arată istoria. Au preferat să se supună şi să supravieţuiască, în loc să fie mândri şi să moară!
C.K.: Da, dar problema în acest caz e că la un moment dat îţi pierzi demnitatea în faţa celorlalţi. Bine, ştiu argumentele. Mi s-a spus deja, iugoslavii în timpul războiului mondial au făcut o rezistenţă foarte puternică, au oprit vreo 6–7 divizii germane în zona de munte, Muntenegru, Kosovo etc., şi uitaţi-vă în ce stare sunt acum! Dar asta e o gândire de bişniţar de mahala!
G.S.: Ok! Putem să acceptăm şi eticheta asta!
C.K.: Da, dar ca să termin, cu o asemenea atitudine spirituală, cu un asemenea Weltanschauung dacă vrei, nu se face o mare literatură!
G.S.: Aici nu pot să vă contrazic! V-am şi spus că e o virtute a supravieţuirii, nu o virtute artistică!
C.K.: Uite, putem să comparăm dacă vrei Franţa cu Italia. Rezistenţa franceză e foarte supraevaluată. Asta nu înseamnă că cei care au făcut rezistenţă n-au fost curajoşi. Au fost foarte curajoşi. Printre altele, şi comuniştii. Dar cei din Rezistenţă erau foarte puţini. Majoritatea populaţiei franceze, fără să fie colaboratoare, era în aşteptare. Colaboratorii au fost, ce-i drept mai mulţi decât cei din Rezistenţă, dar tot o minoritate. În Italia, situaţia a fost diferită în sensul că, după căderea lui Mussolini, în Italia se iscă un dublu război: pe de-o parte un război al aliaţilor împotriva nemţilor, iar din Lazio până în Milano, Torino şi Veneţia, era un război civil împotriva Republicii de la Saló, un război civil puternic. Dar aici? Ca să mă exprim à la Kant, „somnul dogmatic“ şi apoi represiunea foarte severă dirijată de ruşi şi, acum putem spune, condusă în bună măsură de evrei. Care nu făceau altceva decât să se răzbune pentru ce se întâmplase în interbelic! Dacă regimul era aşa de insuportabil, de ce nu s-au răsculat oamenii în masă? Tu crezi că ar fi putut organiza comuniştii alegerile din ’46 în condiţiile unei revolte generale? Iar personajul emblematic pentru acest tango politic este regele. Crucea de fier de la Hitler şi, apoi, medalia de Erou al Uniunii Sovietice de la Stalin! Ãsta e tango politic! Un pas înainte, doi paşi înapoi!
G.S.: Da, dar într-o conjunctură politică de genul acesta, unde mai e loc de consecvenţă, de verticalitate? Doar dacă vrei să fii ca Antonescu, căruia i se pot reproşa multe, numai că a fost nedemn, nu!
C.K.: Da, am văzut filmul cu înregistrarea execuţiei, e de o demnitate totală!
G.S.: Vedeţi, exact aceeaşi situaţie, dacă vrei să supravieţuieşti, te pleci! Regele trăieşte şi azi, singurul conducător din cel de-Al Doilea Război Mondial care mai trăieşte încă!
A.G.: Aici aş vrea să vă contrazic puţin! Cred totuşi că în condiţiile existente în vara lui ‘44, era singura posibilitate de a negocia o pace demnă cu Rusia, altfel ar fi fost prăpăd aici, dacă am fi stat ca ungurii cu germanii până la sfârşit. Ce s-ar fi întâmplat dacă ruşii ar fi intrat aici considerându-ne duşmani?
C.K.: Dar ruşii oricum i-au considerat duşmani pe români. Şi nemţii, trădători. Ceea ce mi se pare foarte greşit din partea celor care au dat lovitura de stat e că nu au negociat un armistiţiu înainte să se predea soldaţii. În situaţia în care era armata pe 23 august, ar fi putut rezista încă, frontul era la est de Chişinău, toată ţara era în spatele frontului. Îi mai aveau şi pe nemţi de partea lor.
A.G.: Dar poate nemţii ar fi procedat ca în timpul revoluţiei bolşevice, când, în Ucraina fiind, l-au părăsit pe hatman şi i-au lăsat pradă bolşevicilor pe ucraineni!
C.K.: Şi apropo de ce zice Gelu, faptul că aici supravieţuirea e cel mai important lucru pentru elitele care dau tonul societăţii, ne arată că România nu e un stat adevărat, a fost format tot de elite, fără o participare a populaţiei – în afară de Mărăşeşti poate, unde soldaţii s-au sacrificat cu foarte mult curaj, cu promisiunea că vor fi împroprietăriţi. Nu există în România modernă o unitate între popor şi elitele sale, aşa cum a existat spre exemplu în Franţa la Revoluţie, sau cum a fost parţial în timpul Revoluţiei Engleze, sub Cromwell, când populaţia anti-catolică s-a aliat cu elitele protestante. Aici independenţa a fost obţinută la Berlin şi pusă apoi în practică de o mână de politicieni, Cuza, care a încercat să-i împroprietărească pe ţărani, a fost înlăturat de la putere de câţiva boieri, Carol I a fost pus pe scaunul domniei de o mână de politicieni fără ca poporul să aibă habar…
(1) Scriitor şi ziarist rus, celebru în timpul vieţii sale, lucra în perioada celui de-Al Doilea Război Mondial în calitate de corespondent de război la ziarul sovietic Isvestia.
(2) Sociolog şi eseist politic maghiar, emigrat în Franţa după revolta din 1956 din Ungaria, unde activează în mediul academic şi al cercetării ştiinţifice.