„Atât drepturile, cât și libertățile au limite. Drepturile și libertatea unei persoane nu se pot extinde dincolo de punctul în care afectează drepturile și libertatea altora.”

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Interviu cu Georgeta Condur realizat de Valentin Rupa

Care este distincția dintre noțiunile „drepturi” și „libertăți” și, mai important, care sunt implicațiile acestei distincții?
Întrebarea nu este așa de simplă cum ar părea, fiindcă termenii menționați au diverse înțelesuri, nuanțe și ambiguități, în funcție de domeniul în care ne plasăm și de paradigma în care judecăm. Spre exemplu, în Drept au anumite conotații, în filosofia politică și etică putem găsi alte nuanțe și până și lingviștii au propria perspectivă. Să ne gândim la faptul că Isaiah Berlin spunea că a identificat numai pentru „libertate”, în istoria ideilor, mai mult de două sute de sensuri! Încerc totuși să răspund, alegând acele elemente pe care le consider eu de bază.

Drepturile, în sensul cel mai uzitat, sunt niște prerogative, niște privilegii comune derivate sau consacrate printr-o normă juridică. Constituția României vorbește, de pildă, despre dreptul la viață, dreptul de vot, dreptul la informație și altele. Drepturile sunt corelate cu obligații sau responsabilități din partea subiectului, a celorlalți sau a statului, care trebuie să asigure condiții pentru ca subiectul să-și poată exercita drepturile.
Ajungând la libertăți acum, constatăm că textele juridice, deși aparent marchează o diferență față de drepturi când le tot menționează separat în sintagma „drepturi și libertăți”, nu fac o distincție clară între cele două. Constituția noastră face referire împreună la ambele în același capitol și senzația mea e că s-a folosit un termen sau altul în funcție de expresia consacrată în Declarația universală a drepturilor omului, nu fiindcă ar sublinia neapărat o diferență de natură. Spre exemplu, se vorbește despre libertatea întrunirilor, dar, citind textul, am putea spune, la fel de bine, că este vorba, de fapt, despre un drept de a organiza și participa la mitinguri, demonstrații și alte întruniri. Există, de altfel, două curente diferite în rândul constituționaliștilor: unii consideră că între drepturi și libertăți nu există o deosebire de natură juridică, ci doar de nuanță, ele fiind sinonime din punct de vedere juridic, iar alții susțin că există o diferență.

Dumneavoastră în care dintre „tabere” vă situați?

Paradoxal, în ambele și vă explic de ce. Pe de o parte, mă simt destul de confortabil în zona filosofiei politice, astfel încât pot găsi o diferență între cei doi termeni. Dar, pe de altă parte, sunt caracterizată de un anume pragmatism care mă îndeamnă să accept perspectiva unei sinonimii juridice, pentru a nu complica inutil lucrurile. Condițiile de restricționare, de pildă, sunt aceleași, fiindcă în Constituție se vorbește de posibilitatea de restrângere a exercițiului unor drepturi sau al unor libertăţi, la grămadă, fără a exista mecanisme sau condiții diferite de restrângere dacă e vorba de o categorie sau alta. De asemenea, în OUG nr.1/1999, care reglementează regimul stărilor de asediu și de urgență, se vorbește tot așa, indistinct, despre drepturi și libertăți și sunt descrise explicit doar cele care nu pot fi restrânse în nicio situație, cum ar fi dreptul la viață și accesul la justiție. Deci, din punct de vedere al practicii juridice, nu ar fi mare diferență dacă operăm această distincție sau nu. Însă, dacă mergem mai adânc în ceea ce filosofia politică a cernut în secole de gândire, vedem că libertatea este, de fapt, o stare sau o capacitate, nu o îndreptățire consacrată juridic, așa cum sunt drepturile. Ca să explic mai bine, trebuie să plecăm de la natura libertății. Tot Isaiah Berlin, pe care l-am menționat mai devreme, a făcut o împărțire devenită azi clasică. Astfel, vorbim de două tipuri de libertate: negativă și pozitivă. Cele două atribute nu trebuie interpretate în sensul vorbirii comune, ca o judecată de valoare, una fiind rea și alta bună, ci din punct de vedere al modului în care se manifestă. Astfel, libertatea negativă este cea care descrie sfera de non-ingerință a fiecăruia, în care nu există constrângeri sau interdicții din partea altora. În schimb, libertatea pozitivă este să poți efectiv face ceea ce-ți dorești. Așadar, a fi liber negativ înseamnă să nu fii constrâns, obligat sau împiedicat, iar a fi liber pozitiv este atunci când poți să realizezi ce vrei. Libertatea negativă este, așadar, o stare de independență, de autonomie față de constrângeri externe, iar libertatea pozitivă, o capacitate de a acționa potrivit voinței proprii. Conceptul de libertate pozitivă aduce o oarecare tensiune. Libertatea pozitivă a unui individ poate crea situații în care se ajunge în situația de a încălca libertatea negativă a altuia. De asemenea, lucrurile presupuse de exercitarea libertății pozitive a doi sau mai mulți indivizi sunt adesea contradictorii și nu pot fi realizate simultan.
Și drepturile pot fi, la rândul lor, negative sau pozitive, chiar dacă această clasificare funcționează oarecum diferit față de libertate. Spre exemplu, dreptul negativ la viață înseamnă că altul nu are voie să mă omoare, dar dreptul pozitiv la viață ar putea însemna că societatea trebuie să-mi asigure hrana necesară pentru a putea supraviețui. Vedem că e mare diferență între conținutul unui drept în funcție de înțelegerea sa ca drept negativ sau pozitiv.
Am observat că juriștii care fac distincția între drepturi și libertăți preferă să folosească în general termenul de „drepturi” atunci când se referă la drepturi și libertăți pozitive, care presupun obligații pozitive din partea altora sau a statului, și pe cel de „libertăți” atunci când se referă la drepturi și libertăți negative, care presupun doar obligații negative din partea altora (să nu împiedice și să nu constrângă subiectul). Dar în Constituție scrie că dreptul la muncă nu poate fi îngrădit, ceea ce e o viziune a sa ca drept negativ, nu pozitiv, caz în care ar presupune că statul trebuie să-ți și asigure un loc de muncă. Observăm, așadar, că această distincție, de a spune drepturi când e vorba de cele pozitive și libertăți când e vorba de cele negative, nu este aplicată 100% consecvent în legislație. Nici măcar nu e tocmai corectă, din punctul meu de vedere, fiindcă, așa cum am arătat, atât drepturile cât și libertățile pot fi negative sau pozitive.
În concluzie, opinia mea este că alta ar fi distincția: libertatea este o măsură descriptivă a posibilităților de a face anumite lucruri și de a nu fi deranjat în sfera privată, de non-ingerință, iar drepturile sunt măsuri prescriptive ale acelorași posibilități. Din perspectiva mea, drepturile sunt, așadar, instrumentele concrete prin care libertatea este pusă în practică în cadrul societății.
Și, fiindcă m-ați întrebat și de implicațiile acestei distincții, una ar fi tocmai aceasta, că pentru a face posibil un grad cât mai mare de respectare a libertății tuturor, e nevoie de consacrarea unor drepturi, dar care sunt corelate și cu niște îndatoriri sau obligații din partea subiectului, a societății sau a statului. Dar nu consider că distincția dintre cei doi termeni creează cele mai importante consecințe concrete în viața de zi cu zi, ci una dintre asemănările dintre ei, și anume faptul că atât drepturile, cât și libertățile au limite. Drepturile și libertatea unei persoane nu se pot extinde dincolo de punctul în care afectează drepturile și libertatea altora.

Așadar, nu considerați că drepturile și libertățile pot fi invocate în valoare absolută.

Libertatea absolută în societate e utopică. Libertate maximă înseamnă constrângere la cel mai mic nivel la care societatea să poată totuși funcționa. John Stuart Mill a enunțat acel principiu al vătămării, „harm principle”, conform căruia singurul scop corect pentru care puterea poate fi exercitată asupra oricărei persoane, împotriva voinței sale, este de a preveni răul altora. Dacă ne gândim acum la vremurile prin care trecem, putem spune că o boală contagioasă cu potențial letal și invalidant reprezintă exact o situație în care libertatea sau drepturile pot fi limitate, pentru a asigura non-vătămarea. Statul nu poate împiedica un individ care are discernământ să se sinucidă sau să-și facă rău, dacă este singurul asupra căruia acțiunea sa produce consecințe vătămătoare directe. Însă, în cazul unei boli infecțioase, răul se produce și asupra altora, prin transmiterea voluntară sau involuntară a agentului patogen. Există obligația puterii să intervină dacă, de exemplu, dreptul la liberă circulație al unei persoane contagioase aduce atingere dreptului la viață și la integritate fizică al altora. Chiar Constituția, atunci când descrie dreptul la ocrotirea sănătății, spune că statul este obligat să ia măsuri pentru asigurarea igienei şi a sănătăţii publice. Deci e chiar o obligație, nu doar o posibilitate.
Așadar, chiar și în paradigma liberalismului clasic, care pledează ferm pentru libertate individuală, anumite restricționări sunt uneori justificate moral prin aplicarea principiului vătămării. Însă ce nu poate face explicit o constituție este să ierarhizeze formal drepturile și libertățile. Dar ne ajută aici o altă clasificare. Despre unele drepturi se spune că sunt naturale, în timp ce altele sunt legale. Drepturile naturale ar deriva din natura umană însăși sau din legea divină și acestea sunt considerate inalienabile. Exemplul cel mai invocat la această categorie este dreptul la viață. Drepturile legale provin, în schimb, din obiceiurile sau legile unor societăți și avem ca exemplu așa-numitele drepturi civile, cum ar fi dreptul de vot sau dreptul la informație. O abordare rațională este să considerăm că, în situațiile nefericite în care suntem nevoiți să alegem pentru o perioadă limitată, fiindcă unele le împiedică pe altele, ar trebui protejate cu prioritate drepturile naturale față de cele civile, până pot fi reinstituite toate.

În condițiile în care au fost anumite probleme legislative, credeți că măsurile adoptate de Guvern au fost măsuri de tip nedemocratic, așa cum adesea invocau cei care neagă pericolul COVID 19?

În primul rând, putem observa că problemele legislative au ieșit la iveală doar fiindcă s-au suprapus peste un context politic nefavorabil și peste niște metehne românești. Contextul este că ne-a prins pandemia în an electoral, cu un guvern care nu se sprijină pe o majoritate politică stabilă în Parlament, că structura Parlamentului nu mai corespunde actualei configurații a opțiunilor populare și că avem o situație de coabitare politică, președintele și guvernul având o culoare, în timp ce opoziția actuală nu e opoziție în sens clasic, fiindcă poate coagula, de fapt, o majoritate în Parlament.
Dar eu nu consider că măsurile luate de Guvern au fost nedemocratice. Dimpotrivă, eu aș fi preferat ca măsurile să fie mai drastice și menținute o perioadă mai lungă de timp. Deși sunt, de regulă, foarte atentă și sensibilă la felul în care funcționează democrația și se respectă drepturile și libertățile, dezavuând profund tendințele totalitare, recunosc necesitatea limitării unor drepturi și libertăți când e vorba de situații speciale, cum sunt războaiele sau dezastrele, inclusiv o pandemie.

Cum ar trebui să privim atitudinile divergente privitoare la problema legiferării pe timpul pandemiei ale unor instituții precum Avocatul Poporului, Guvern, Parlament sau poate chiar CCR?

Despre Curte, opinia mea e, așa cum am arătat, că a aplicat oarecum mecanic articole disparate din Constituție și n-a părut dispusă să opereze niște distincții fine și să găsească soluții înțelepte de acoperire a găurilor din construcția constituțională, nu de consacrare a lor printr-o jurisprudență ce poate fi invocată în viitor. De la acest Parlament, în formula de acum, oricum nu aveam așteptări prea mari, întrucât istoricul lui și tentativele repetate de a acționa pentru protejarea de justiție a unor lideri de partid mi-e încă foarte proaspătă în memorie. Nu mă așteptam la o transformare a sa peste noapte într-o instituție exemplară, în ansamblul său. Dar Parlamentul e o instituție fundamentală a democrației. Trebuie să ne descurcăm cu ceea ce avem și, dacă s-ar putea, să ne fie învățătură de minte în viitor, când votăm. Guvernul s-a trezit între ciocan și nicovală, cu un cartof fierbinte în mână: dacă nu lua măsuri, era acuzat pentru numărul de decese, dacă a luat, s-au speculat orice puncte slabe în decizii și a fost acuzat că a luat măsuri prea restrictive, de parcă există vreun guvern din lume care să vrea să-și pună intenționat în situație de risc economia. După părerea mea, per total prestația sa a fost una decentă, comparând și cu ceea ce au făcut celelalte state ale lumii.
Cât despre Avocatul Poporului, nu mă feresc să spun că a avut o prestație lamentabilă. A atacat la Curte chiar și un articol din ordonanța din 1999 care spunea că toată lumea, de la autorități publice la persoane fizice, are obligația să respecte măsurile aferente stării de urgență în general. Din fericire, sesizarea de neconstituționalitate pe acest articol nu a fost admisă de CCR, dar vedem că doamna Renate Weber voia să submineze însuși fundamentul stării de urgență la modul general. De ce a acționat numai și numai în favoarea celor care încălcau măsurile, de parcă ar fi dorit o extindere a bolii, și niciodată în favoarea dreptului la viață și la sănătate al celorlalți, rămâne o întrebare la care fiecare poate avea propriul răspuns. Pentru niște mize meschine, care or fi ele, ar fi fost dispusă să transforme întreaga legislație referitoare la regimul stărilor de urgență și asediu într-o formă fără fond. Nu doar în caz de pandemie, ci și în caz de război, de pildă. În plus, mi s-a părut revoltătoare toată acea acțiune a Avocatului Poporului referitoare la spitale, cu Mecanismul de prevenire a torturii în locurile de detenție. Pe de o parte, a fost un afront adus cadrelor medicale, prin pretenția de afișare a unui document care afirma, implicit, că spitalele sunt locuri de detenție în care, în absența vigilenței doamnei Weber, personalul ar putea tortura pacienții. Apoi, s-au cerut spitalelor nu mai puțin de 60 de categorii de documente, dintre care unele chiar foarte consistente. Probabil ați văzut acea listă: se cereau copii anonimizate după toate foile de observație timp de aproape trei luni, plus tot felul de rapoarte, protocoale, registre și evidențe și chiar grafice de curățenie, copii după meniuri alimentare, analize ale gradului de satisfacție a pacienților și așa mai departe. Era, evident, o sfidare și o tentativă de obstrucționare a activității, fiindcă personalul deja suprasolicitat și obosit ar fi trebuit să se transforme într-o armată de hârțogari care să pregătească cutii întregi de documente pentru Avocatul Poporului, în condițiile în care se lucra în condiții grele, cu proceduri și fluxuri speciale, în echipamente de protecție incomode. Chiar nu înțeleg cum s-a putut preta Avocatul Poporului la acest joc nedemn.
Dar, dincolo de felul concret în care a acționat o instituție sau alta, observăm că, în timp, au tot ieșit la iveală destul de multe probleme în Constituție, care ar trebui, odată și odată, reparate printr-o revizuire a acesteia. Eu consider că mecanismele constituționale și instituționale sunt ca grinzile unei construcții proiectate să reziste până la un anumit grad seismic. Când se depășește acesta, grinzile nu mai fac față și totul se prăbușește. Și ce poți face atunci când vine un cutremur mai mare decât cele pentru care a fost proiectată construcția? Mai nimic. O soluție ar fi să ai grijă din timp să proiectezi niște „grinzi” constituționale mai rezistente. Iar arhitectura noastră constituțională și instituțională are câteva puncte slabe, pe care diversele situații apărute în timp ni le-au evidențiat. Din păcate, nu știu când ar putea exista voința, majoritățile, timpul și determinarea de a face astfel de modificări, fără tentația de a acționa în funcție de interese vremelnice.

Cum ar trebui să interpretăm măsuri precum scoaterea armatei pe străzi ori închiderea parcurilor, de exemplu, în vremea în care numărul zilnic de cazuri era sub 500, iar astăzi, când numerele zilnice sunt aproape triple, nici gând de atitudini asemănătoare ale autorităților?

În primul rând, trebuie să ne gândim că atunci era perioada în care venea prima undă de șoc: populația nu era informată, nu se știau încă prea multe lucruri despre boală, nu existau suficiente echipamente de protecție nici în țările bogate, nu aveai de unde să cumperi de pe piața internațională câte teste ai fi vrut și n-aveai încă nici structura logistică și personalul pentru a putea efectua destule teste, deci nici măcar nu puteam face o estimare corectă a numărului de infectați și o prognozare realistă a evoluției în perioada imediat următoare. Vedeam doar mii de morți în țări mult mai bine pregătite medical decât România. De aceea, atunci a fost nevoie, în primul rând, de niște măsuri rapide și care să aibă și un rol de comunicare publică a pericolului și a seriozității amenințării. Scoaterea câtorva mașini ale armatei pe străzi nu a avut, cred eu, rolul de a suplini activitatea forțelor de ordine, ci mai ales de a comunica instantaneu și eficace populației mesajul: „suntem în stare de urgență, lucrurile sunt grave, respectați măsurile anunțate!”. Apoi a fost nevoie de temporizare, pentru a putea face o evaluare a situației, o organizare a activității în spitale și pentru a avea date mai clare despre modul de transmitere a bolii și riscurile asociate unor activități. Veneau imagini din China, Italia și alte țări, în care se făceau dezinfecții stradale masive, ceea ce sugera că ar putea exista un risc deloc neglijabil al contaminării și din aer liber sau de pe stradă, deci și dacă mergeai singur în parc. Între timp, s-au mai clarificat unele aspecte medicale, s-a organizat activitatea în sistemul de sănătate și avem capacitate de testare mult mai mare. Deși acum sunt mai multe cazuri depistate, situația este în mai mare măsură sub control din punct de vedere al cunoașterii realității, respectiv știm mai bine cu ce ne confruntăm și cum stăm. Probabil vor veni momente încă și mai dificile odată cu sezonul rece, atât din cauză că virusul rezistă un pic mai mult în afara corpului și mucoasa este mai receptivă la temperaturi scăzute, cât și din cauză că devin frecvente infecțiile respiratorii comune, astfel încât va fi mult mai greu de făcut diagnosticul diferențial, pentru a ști când e cazul să testezi. Spre exemplu, dacă azi un om începe să tușească și are febră, oarecum atipic pentru perioada de vară, oricine se poate imediat gândi că probabilitatea cea mai mare e să fi luat SARS-CoV-2. În iarnă, la aceleași simptome, persoana respectivă se poate gândi că are doar o răceală obișnuită, iar medicii se vor confrunta cu foarte mulți pacienți cu simptome clasice de infecție respiratorie, fără a putea să-i testeze pe toți simultan. De aceea ar fi fost foarte important să folosim perioada de vară nu pentru a ne relaxa, ci pentru a depista și izola eficace orice focar. Așa cum se vede acum, vom intra în sezonul rece dintr-o poziție foarte nefavorabilă. Din păcate, și la noi se manifestă ceea ce poate fi numit o „oboseală a restricțiilor”, în care oamenii s-au săturat să respecte reguli și nu mai au răbdare. Dar, dacă nu se termină cu bine testele clinice pe scară largă pentru vaccinurile aflate în dezvoltare și nu se poate începe producția până la sfârșitul anului, în iarnă și în primăvară vom trece, probabil, prin momente foarte grele, pe care autoritățile vor fi nevoite să le gestioneze cumva. Omenirea are însă speranțe că spre sfârșitul anului ar putea începe distribuirea unui vaccin. Știu că unii sunt mai fragili psihic, dar trebuie să dăm dovadă de reziliență și să mai avem răbdare câteva luni.

Ca o concluzie a interviului nostru, vă întreb care este filosofia juridică pe care aparatul de stat ar trebui să o utilizeze în interacțiunea cu cetățeanul, pe timp de criză sanitară sau de orice fel: omul este în esență bun sau în esență rău?

Pentru a răspunde, trebuie să ne gândim întâi în care dintre cele două curente de gândire ne situăm: considerăm că statul a apărut în principal pentru protejarea vieții și proprietății și pentru a ne păzi de eventuala nedreptate sau agresiune din partea altora sau ca un rezultat al sociabilității naturale și pentru a obține Binele general? Așadar, a apărut mai ales pentru a evita răul sau pentru a obține binele? Aceasta ne duce imediat cu gândul către două puncte de vedere clasice, cel al lui Hobbes și cel al lui Rousseau. După Hobbes, în starea de natură, înainte să existe statul, era „bellum omnium contra omnes”. Interesul și frica de moarte ar fi dus la necesitatea rațională a unui „contract” prin care fiecare a cedat din drepturile sale, ceea ce a făcut posibil guvernământul și instituirea legilor care să le protejeze tuturor viețile și proprietatea. În schimb, Rousseau a avut o viziune mai degrabă idilică asupra stării de natură și asupra omului în acea perioadă, nefiind de acord cu ideea că omul era un lup pentru aproapele său, cum susținuse Hobbes. Poziția lui Rousseau este mai degrabă colectivistă, scopul „contractului social” fiind de a obține Binele general, care nu este suma conceptelor de bine individual.
Mărturisesc că eu mă simt mai apropiată de viziunea lui Hobbes. Dar consecința acestui mod de a vedea lucrurile ar fi tocmai că rolul statului este în primul rând să realizeze scopul minimal pentru care a fost instituit, adică să asigure condițiile pentru ca oamenii să nu-și facă rău unul altuia. Cred că statul nu trebuie să plece de la premisa că oamenii sunt în esență buni, ci să fie un fel de judecător neutru, în situația în care unii ar putea fi răi sau, mai corect, ar putea face rău. Pentru că statul a dobândit, prin contractul social, monopolul forței legitime, el trebuie să ia măsuri care să scadă posibilitatea ca un individ să fie vătămat și să-i pedepsească pe cei care o fac. Ideea contractului social e să ne adresăm statului ca unui judecător imparțial și să acceptăm că decizia s-ar putea să nu ne fie favorabilă sau plăcută în orice situație. Cei care se opun măsurilor de limitare a răspândirii pandemiei nu sunt, de fapt, într-un conflict cu statul, așa cum au ei senzația, ci cu alți cetățeni, care se așteaptă ca statul să-i împiedice pe primii să le facă rău, voluntar sau involuntar.
Dacă oamenii ar fi întotdeauna și în esență buni și inteligenți, n-ar mai fi nevoie de forța coercitivă a legilor în niciun domeniu și nici n-am mai avea în prezent în România boala. Să fim cinstiți: virusul nu apare în mod magic, din neant, nu a venit singur în zbor din China, din Italia sau din altă parte și nici acum nu e adus de țânțari, de păsări sau de vânt. Foarte important, virusul nu se multiplică în afara unei gazde. El este ca un software: după infectarea cu un virus luat de la altă persoană, celulele umane sunt cele care produc, de fapt, milioane de clone. Fiecare virus este o clonă făcută într-un organism-gazdă, nu un urmaș rezultat prin multiplicarea unei celule inițiale, cum e în cazul bacteriilor. Unele dintre aceste clone trec la altă persoană, ale cărei celule produc, la rândul lor, clone și așa mai departe. A trecut o dată, printr-o mutație accidentală, la om, dar nu există acum undeva un rezervor de unde tot izvorăște, altul decât gazdele care îl multiplică. Nu stă ascuns cu săptămânile pe sub frunze sau pe obiecte și e ușor de distrus când e în afara corpului uman. Realitatea e că virusul a fost adus în România de oameni și se transmite în continuare de la o gazdă umană la alta. Așadar, din păcate, se vede că nu ne putem baza pe natura umană în acest caz. Nu e vorba că oamenii sunt buni sau răi, ci de faptul că aceștia nu pot acționa coordonat în grupuri mari, că au opinii diferite, dorințe și interese care se bat cap în cap. Oamenii răi pot să facă lucruri bune și oamenii buni pot să facă lucruri rele. De aceea, când avem o situație precum o pandemie, e nevoie de intervenția unui arbitru care să medieze și acționeze în scopul non-vătămării dreptului fundamental la viață și sănătate al fiecăruia.
Interviu realizat de Valentin Rupa

Georgeta Condur este doctor în Științe Politice și licențiată în Medicină Generală.
Este prorector pe probleme de comunicare, programe comunitare și cooperare academică
al Universității „Petre Andrei” din Iași. A fost observator de lungă durată al
OSCE-ODIHR (2006, Ucraina) și este absolventă a programului de schimburi profesionale
International Visitor Leadership Program (2018, SUA).
Este președinte al Asociației Pro Democrația – Club Iași.

Un comentariu la „Georgeta Condur: „Eu aș fi preferat ca măsurile să fie mai drastice și menținute o perioadă mai lungă de timp.””

  1. Pingback: Individual versus colectiv. Pandemia ca turnesol pentru conflicte – Cultura

Lasă un răspuns