Gelu Duminică: „Schimbările sociale nu se fac de azi pe mâine”

Câte discuții despre rasism și identitate poartă oamenii în familiile lor? Referindu-ne totuși la familiile middle class, nu la cele dezavantajate. În școală, câte abordări sunt pe aceste teme?

 

 

 

 

 

 

 

 

Interviu cu Gelu Duminică realizat de Vali Rupa

Înainte să discutăm despre politici de incluziune, o să vă întreb cum se raportează românii la ideea de rasism.

Ca să te referi la ceva, trebuie să știi despre acel ceva. Adică folosim cuvinte ale căror înțelesuri nu le stăpânim: nu știm foarte bine ce înseamnă „discriminare”, ce înseamnă „rasism”, care este diferența dintre ele două. Multe concepte nu le înțelegem pentru că nu ne-au fost transferate. Sunt doi factori de educație: familia și școala. Câte discuții despre rasism și identitate poartă oamenii în familiile lor? Referindu-ne totuși la familiile middle class, nu la cele dezavantajate. În școală, câte abordări sunt pe aceste teme? Oamenii află despre subiectele acestea de pe unde au citit, dacă au citit, din discuțiile cu prietenii… Și-atunci, logic, societatea nu și-a asumat elemente din trecut precum robia romilor sau Holocaustul – România este considerată, conform raportului Ellie Wiesel, al doilea stat ca duritate, după statul german. Aproximativ 400 de mii de victime a făcut statul român și noi n-am aflat nimic. Asta contravenea ideii că românul este harnic, bun, ospitalier, că oferă întotdeauna pâine și apă tuturor. Ceea ce nu e adevărat. Oamenii din acest spațiu au fost la fel de buni și la fel de răi ca și cei din multe alte spații, dar întotdeauna ne-a plăcut să ne vedem altfel decât suntem. Aici vorbim de un complex de inferioritate. Problema este că nu vrem să ne schimbăm, pentru că ne e suficientă ignoranța. De abia de anul acesta școlar avem în manualele școlare Holocaustul și robia. Holocaustul, fiind mai aproape, a existat o perioadă în comunismul timpuriu, până prin anii 1950, când se țineau procesele împotriva românilor naziști, când era menționat, și pe urmă s-a dus, s-a terminat. O altă explicație este faptul că promotorii eugenismului și nazimului românesc au fost intelectuali. Evident că ei au evitat să scrie despre ei înșiși. Vorbim de (Nicolae) Paulescu (om de știință, cu studii care au contribuit la descoperirea insulinei – n.r.), (Traian) Herseni, (Dimitrie) Gusti (sociologi marcanți ai culturii românești, cu simpatii fasciste – n.r.), mulți. Paulescu, de exemplu, scria despre „nevoia de a stârpi nația jidănească”, în anii 1920. Spațiul acesta a avut propriul nazism, propria mișcare nazistă, nu a fost nevoie de influența germană. A fost o rușine, așa cum se preciza și în declarația de la Islaz, „ștergerea rușinii de pe obrazul neamului, numită sclăvie”. Pașoptiștii așa ziceau, dar în momentul în care au comentat despre aceste aspecte, i-au luat și i-au întemnițat pe toți.

Pentru că ați vorbit despre folosirea unor cuvinte pe care nu le înțelegem, cum ar trebui să ne raportăm la denumirea de „rom”, cu varianta scrisă cu doi „r”, versus denumirea de „țigan”?

Redau factual. În 1837, lucrarea de doctorat a lui Kogălniceanu, la pagina a doua, jos, ultimul paragraf, zicea așa: „țiganii între ei se numesc «romi»”. Că ceilalți le-au spus „țigani” e o mare diferență. Acest termen vine de la „atinganos”, care desmna un grup de eretici, nicidecum o minoritate etnică, ci mai degrabă o minoritate religioasă. Cei care nu erau creștini nu trebuia să fie atinși, într-un creștinism în care contactul între păgân și creștin era păcat major. „Atinganos” înseamnă „de neatins”. În spațiul românesc, înseamnă și „rob”. Prima atestare documentară a romilor, în 1385, îi arată deja în stare de robie, sub denumirea de „atiganoi”. La noi, terminologia asta s-a referit fie la perspectiva religioasă – de neatins, nu e bine să îi atingi, să ai contact cu ei, fie la statutul social, de „unealtă mergătoare” sau rob, statut pe care l-au avut până în 1856. Acum, unii vin cu replica „da, dar chiar țiganii spun să le zici «țigan»”. Păi logic, dacă îi spui unui copil zi de zi că e prost și îl întrebi peste zece ani, o să-ți spună că este prost. Romii și-au asumat ceea ce latinii numeau „cognome”, adică identitatea pe care ceilalți ți-o acordă. Aceasta este explicația științifică și este evidentă. Cât despre un singur „r” sau doi „r”, aici e vorba că pronunția în limba romani este graseiată (cu sunetul „r” pronunțat gutural – n.r.) și atunci lingviștii au considerat că trebuie scris cu dublu „r”, însă acest lucru nu este specific limbii române, nu există cuvinte cu dublă consoană. Academia Română acceptă ambele forme. Terminologia de „țigan” în spațiul românesc are mai degrabă legătură cu comportamentul social decât cu apartenența etnică. Și atunci, când cineva spune „țigan”, nu are în vedere pe cineva cu limbă, port, cultură diferite, ci are mai degrabă o categorie socială în minte. Trebuie să ținem cont de realitate, Doamne, iartă-mă!, am fost robi. Peste tot în lume, pe unde a existat starea asta de servitute, foștii robi fac față acelorași prejudecăți și toți aveau un „nume” pus de ceilalți. Afro-americanii sunt „niggers” și sunt mulți în societatea americană care încă îi consideră „niggers”, chiar ei între ei își spun „nigger”, însă asta nu înseamnă că este denominația corectă.

În SUA, mișcări precum cea declanșată de Black Lives Matter pot să schimbe, cum am văzut, modul în care cetățenii și chiar instituțiile statului se raportează la problema discriminării rasiale. Dumneavoastră ați studiat acolo, ați luat contact direct cu realitățile americane. Ce impresie v-au lăsat?

Da, am studiat acolo, susținut financiar prin Departamentul de Stat al SUA, fix subiectul legat de minorități și inechitate, fix zona asta. Ca să sumarizez, pentru mine, Statele Unite nu reprezintă un spațiu al drepturilor omului. Am stat de vorbă și cu Black Lives Matter, și cu Tea Party (mișcare conservatoare, susținătoare a Partidului Republican – n.r.), am stat de vorbă cu mișcarea Chicanos a hispanicilor (susținătoare a drepturilor minorității de origine mexicană din SUA – n.r.), cu reprezentanți ai Native Movement (mișcare ce susține drepturile nativilor americani – n.r.). Societatea americană diferă foarte mult, de la zonă la zonă, adică nu compara New York-ul cu South Carolina. În ceea ce privește domeniul drepturilor omului, sudul nu are nicio legătură cu nordul. În marile metropole, lumea este cosmopolită, este pestriță, într-o școală sunt 30 de minorități. Eu am stat la masă cu oamenii aceștia, le-am ascultat toate poveștile. Ceea ce se întâmplă acum în SUA nu e de nicăieri. Au fost tensiuni acumulate, o ură injectată, pe urmă, de un președinte care a beneficiat de „political correctness”-ul neasumat, pandemia a făcut inechitățile și mai vizibile și a fost nevoie de o „scânteie” ca lucrurile să explodeze. O scânteie asemănătoare a existat și în urmă cu vreo cinci ani, când în South Carolina, dacă nu mă înșel, a fost un atac în care mai mulți afro-americani au fost împușcați și uciși, printre care și un lider religios. Obama s-a dus acolo și a cântat „Amazing Grace”. Trebuie să vezi discursul lui, ca să vezi de ce lucrurile s-au estompat, și să compari cu discursul lui Trump de acum, ca să vezi de ce lucrurile au escaladat.

La noi, în România, credeți că opinia publică poate forța lucrurile într-o direcție sau alta? Vedem că, în SUA, oamenii demolează statui, sunt furioși.

Despre asta cu statuile, uite, de exemplu, imediat după Revoluție, oamenii dădeau jos statuile lui Lenin, lui Stalin. Nimeni nu a comentat atunci. Înainte, s-au dat jos statuile lui Carol. Statuile sunt simbolurile unei societăți. Societatea nu rămâne aceeași, ea se schimbă. Ceea ce astăzi este glorificat, la un moment dat, nu mai este, pentru că lumea reevaluează în baza valorilor pe care societatea le are în momentul respectiv. Greșeala este din punctul de vedere al respectului, adică eu trebuie să înțeleg că tu ai nevoie de timp pentru schimbare, iar între noi trebuie să existe un dialog. Schimbările sociale nu se fac de azi pe mâine. În teoria socială se spune că, pentru a reduce inechitățile, ai de foarte multe ori nevoie fix de aceeași perioadă cât a fost cea în care inechitatea a fost activă. Adică nu ai cum să reduci cei 600 de ani de sclavie a romilor în 30 de ani. Noi nu putem să ne așteptăm ca lucrurile să se întâmple dintr-o dată, însă pași trebuie făcuți. În SUA, de exemplu, la începutul secolului al XX-lea, au început tot felul de discuții privind drepturile afro-americanilor, ale foștilor sclavi. Mulți dintre intelectualii negri, Du Bois și alții, au zis „nu este momentul să îi deranjăm pe albi, că albii or să ne sară în cap”. Așa că cele două părți au ajuns la un compromis, niciodată semnat, nu știu să existe un document, conform căruia au acceptat școli segregate, au acceptat că negrii nu pot avea unele meserii și așa mai departe. Negrii au acceptat aceste compromisuri pentru că, pe de o parte, așa cum ne spune și teoria învățării sociale, ei nu credeau că pot fi egalii albilor – erau abia a doua generație de după dezrobire și ei încă trăiau în această paradigmă –, iar pe de altă parte, existau mari temeri. Au existat mari proteste atunci, în Pennsylvania s-a lăsat cu morți, ca urmare a conflictelor interetnice dintre albi și negri, conflicte pornite de la acel „Compromise”. Mulți dintre romi acceptă anumite lucruri. Eu spun, de multe ori, că noi nu știm să ne cerem drepturile, ne cerșim drepturile. De exemplu, bunica îi zicea mamei: „ce, ai văzut tu țigan învățător sau țigan popă? La ce-i trebuie carte?”. Vorbim despre status și rol, adică tu te vezi inferior pentru că așa ți s-a spus întotdeauna că ești. Chestiile acestea reprezintă internalizarea stigmei. Diferența majoră dintre sistemul românesc și sistemul american este că cel american susține mișcarea civilă. Iar România este parte a Uniunii Europene, care nu a avut o viziune solidă pe drepturile minorităților, care să fie susținută financiar, și așa ajungem la politici publice. Din punctul meu de vedere, estul Europei nu este pregătit pentru o mișcare similară cu Black Lives Matter și nici nu știu dacă ar fi de dorit. Cultura europeană se bazează mult mai mult pe dialog. Repet, din punctul meu de vedere, Europa este mai degrabă pământul drepturilor omului decât SUA. Magna Carta a fost aici, nu în SUA. BLM s-a creat din cauza unor presiuni majore care nu au fost estompate de o politică reală. Că ne place sau nu, Europa a făcut mult mai mult pentru foștii migranți, pentru foștii sclavi, decât au făcut Statele Unite. Poate și de asta tensiunile au fost mai mici.

Aș vrea să ne spuneți câteva lucruri despre asumarea statală a problemei romilor din România.

Declarativ, ea există, din 2001.

Credeți că subiectul discriminării rasiale este unul suficient de puternic, pe agenda publică autohtonă?

Nu. După dezrobirea din 1856, a existat, în 1977, un plan secret de integrare forțată a țiganilor nomazi, așa se și numea. Dacă îl vezi, exceptând terminologia, zici că se referă la prezent: comunitățile care sunt considerate problematice sunt exact acelea în care au existat conflictele de Paști, anul acesta, adică Țăndărei și altele. Deci este o problemă cunoscută, dar nimic nu s-a întâmplat. Așadar, prima măsură, în 1977, la 120 de ani după dezrobire, a fost de „integrare forțată”, iar a doua a fost la 150 de ani, în 2001, de „incluziune”.

Și în ce a constat această incluziune din 2001?

Nu a constat în nimic altceva decât un document frumos, făcut de Guvernul României, plătit de Uniunea Europeană cu 1,1 milioane de euro. Acesta era un criteriu politic pentru aderare. Prin acest program de pre-aderare, PHARE se numea el, UE a pus la dispoziția României două milioane de euro – 1,1 milioane pentru a realiza o strategie și 900 de mii pentru a da granturi pe măsurile din strategie. Adică mai mult plăteau teoria decât practica. Este de înțeles că trebuia făcut ca lumea și așa mai departe. Ea arăta bine pe hârtie, dar orice strategie are nevoie, pe urmă, de voință politică pentru a fi implementată. Dar să nu credem că voința politică a lipsit doar în cazul romilor. România este maestră în a face strategii pentru multe lucruri și a nu le pune în practică – mediul rural, copiii instituționalizați, reducerea clivajelor, inechități sociale, despre homosexualitate nici nu mai spun, să nu uităm că abia în 2001 a fost dezincriminată. Strategia pentru romi, din 2001 încoace, s-a implementat aproape integral cu bani europeni, ceea ce nu este corect, pentru că acei bani reprezintă doar un adjuvant, adică ar trebui să existe o politică a statului care să fie susținută, și aici intervine voința politică. La nivel de politici publice, România nu a tratat în mod diferit romii. Că aici vine întrebarea „este statul român rasist?” Este rasist, dar este și misogin, este și… Adică nu este doar rasist, sunt o mulțime de domenii în care statul român nu a acționat, din cauza limitelor pe care societatea noastră le are, pentru că nu a existat nicio presiune dinspre oameni. De exemplu, uite cât de mari au fost presiunile venite dinspre cetățeni legate de anticorupție și ți se pare că avem mari politici privind anticorupția în România? Deci este nevoie de o perioadă lungă de presiune și societatea trebuie să își asume cu adevărat valorile acelea.

Din experiența dumneavoastră, romii cum se raportează la populația de etnie majoritară, la alteritate, în general?

La fel de divers cum se raportează și ei la noi. Unii vor să „devină” români, alții vor să își păstreze identitatea, alții au încredere mai degrabă în români decât în romi, alții nu au încredere. Nu există un tip de atitudine unitar. Însă este relevant că, potrivit recensământului, există aproximativ 600 de mii de romi în țară, dar conform studiilor, sunt 1,5 milioane. Deci vreo 900 de mii probabil că au vrut să fie foarte bine incluși în societate, dar să fugă de identitate.

Dacă am trăi într-o societate în care nu ar exista discriminare rasială, cum ar arăta ea, din perspectiva interacțiunii dintre comunitatea romă și exterior, să zicem?

Societatea de acest fel nu are cum să existe. Discriminarea este umană, mereu natura umană folosește unele diferențe pentru a-și clama superioritatea sau a promova inferioritatea celorlalți. Eu am fost mereu de părere că cel mai simplu lucru și cel mai greu, deopotrivă, este să îi dai celuilalt ceea ce tu ți-ai dori să primești. Este utopic să credem că ar exista o societate fără discriminare rasială. Însă cred că este posibilă o societate care să lucreze mult cu conștientizarea nevoii de a trata pe cineva așa cum merită. Teoria identităților ne spune că fiecare om are mai multe identități. Ești în comunitatea sociologilor, ești în comunitatea soților, ești în comunitatea bucureștenilor, ești în comunitatea bărbaților, ești în comunitatea creștinilor și așa mai departe. Printre astea, mai ai și identitatea de rom. Nu este absurd ca lumea să anuleze celelalte identități și să aleagă să o vadă doar pe una dintre ele? La asta cred că putem să lucrăm – să vedem complexitatea identităților pe care fiecare individ le are.

Gelu Duminică este sociolog. Conduce Fundaţia Agenţia de Dezvoltare Comunitară „Împreună”,
care desfășoară programe de cercetare socială, concepe și gestionează la nivel comunitar și la nivel național
programe și politici sociale pentru romi.