Thierry de Montbrial s-a nascut in 1943 la Paris. A facut studii de inginerie la Scoala Politehnica si la Scoala de Mine in Franta, apoi, de economie la Berkeley, in SUA. Devine profesor la Scoala Politehnica si presedinte al departamentului de stiinte economice (1974-1992), inginer general al minelor, iar din 1995, profesor titular al Catedrei de Economie aplicata si Relatii internationale la Conservatorul National de Arte si Meserii. Este doctor in economie al Universitatii Stanford din SUA. A fost primul director al Centrului de analiza si previziune al Ministerului francez al Afacerilor Externe (1973-1979). Este fondatorul Institutului francez de Relatii Internationale pe care il conduce din 1979. A scris numeroase articole si editoriale in diverse publicatii, printre care Le Figaro. Este director al revistei Politique étrangère si director al publicatiei RAMSES, care, de mai bine de douazeci de ani, constituie un raport despre starea lumii. Din 1992 este membru al Academiei de Stiinte Morale si Politice din Franta iar din 2001, membru al Academiei Romane. Este autorul unor carti de referinta pentru varii domenii : economie, istorie recenta, politologie, relatii internationale. Acestea ilustreaza, in mare parte, efortul constant al autorului de fundamentare a praxeologiei ca stiinta. Dezordinea economica mondiala (Calmann-Lévy, 1974), Revansa istoriei (Gallimard, 1985), Stiinta economica : metode si modele (PUF, 1988), Memoria timpului prezent (Flammarion, 1996, Premiul Ambasadorilor), Pentru a combate gandirile unice (Flammarion, 2000), Franta noului veac (PUF, 2002). Actiunea si sistemul lumii (PUF, 2002, Quadrige, 2003, Premiul Georges Pompidou) si Cincisprezece ani care au zguduit lumea. De la Berlin la Bagdad (Dunot, 2003) au aparut si la noi sub egida Academiei Romane.
Spirit fascinat de sensul istoriei, analist preocupat de problemele mari ale omenirii pe fondul uriaselor schimbari pe care le produce instaurarea noii ordini mondiale, Thierry de Montbrial este una din personalitatile complexe ale lumii contemporane. Intelectual angajat, spirit generos, cunoscator al patrimoniului spiritual universal si mare iubitor de cultura, Thierry de Montbrial ni se infatiseaza ca un vizionar ce isi cenzureaza elanurile cu rigoarea unui om de stiinta. Previziunile sale, bazate pe o analiza aprofundata a certitudinilor si a incertitudinilor, a actiunilor mai evidente sau mai putin evidente ce determina destinul nostru comun, au astfel sansa de a fi credibile si, pe cat e omeneste posibil, fiabile.
A.M.: Valul mondializarii care a pornit sa zguduie lumea la sfarsitul secolului trecut, cunoaste o inaintare vertiginoasa. Ireversibilitatea fenomenului este, cum bine stim, in afara oricarei discutii. Deruta, presiunea puternica, derapajele majore pe care le produce, efectele nefaste in imediat risca sa zdruncine increderea “beneficiarilor” noii ordini, cel putin in perspectiva unui viitor apropiat. In loc sa se limpezeasca, lumea se tulbura, inainte de a se reconstrui se deconstruieste devastator. Domnule academician, in studiile dumneavoastra, in cartile dumneavoastra de politologie, de praxeologie, ati descompus mecanismele si ati analizat sistemul si dinamica lumii contemporane. Considerati ca am avea suficiente motive sa credem in stringenta unei noi configuratii globale si in justetea fundamentelor ei – economice, politice, culturale, morale, religioase ?
T. de M.: In primul rand, mondializarea este, intr-adevar, un fenomen care ni se impune tuturor, avand radacini adanci in ultima revolutie din industria informatica, a tehnologiei si informarii, adica in toata aceasta revolutie ce s-a dezvoltat progresiv in ultima treime a secolului trecut, prin convergenta calculatorului, a telecomunicatiilor, televiziunii etc. E o revolutie comparabila ca importanta cu alte doua fenomene din istoria umanitatii : descoperirea scrisului, in urma cu vreo 5000 de ani, si descoperirea tiparului in secolul al XV-lea. Este un fenomen cu totul iesit din comun, care bulverseaza nu numai societatile noastre, ci, bineinteles, si economia si politica ; vreau sa spun, modul de guvernare politica. Sunt convins ca, la o ultima analiza, caderea URSS, de pilda, isi gaseste explicatia sa cea mai profunda in aceasta revolutie a tehnologiei informatiei. Acelasi fenomen a condus si la caderea comunismului, incapabil, evident, sa se adapteze la aceasta revolutie. Prin urmare, avem de a face cu un fenomen ce va conduce nu numai la restructurarea completa a diviziunii internationale a muncii in economie, dar care are, de asemenea, si aplicatii politice – cum ar fi criza sistemelor politice, foarte strans legata de aceasta; apoi, desisgur, aplicatii sociologice si chiar religioase. Cine ar fi spus, bunaoara, cine ne-ar fi spus noua, europenilor, in urma cu treizeci-patruzeci de ani, ca budismul va deveni o religie importanta in tarile occidentale ? Asadar, totalitatea vietii in societate este afectata de aceasta miscare. Si atunci, marea dificultate pe care o intampinam este una ce tine de adaptare. Oamenii, sigur, se adapteaza, suntem cu totii niste animale adaptabile, in viata noastra personala, ca si in cea colectiva, dar atunci cand schimbarile sunt prea rapide, ne este mult mai greu. Asa incat, adevarata problema pe care o avem cu totii este sa ne adaptam iar castigator sau castigatori din aceasta uriasa competitie – caci toate acestea inseamna, desigur, o competitie, vor iesi cei ce se vor dovedi mai adaptabili. Pe cata vreme perdanti vor fi cei ce se vor dovedi cel mai putin adaptabili. Acelasi lucru se intampla in fenomenele evolutiei biologice. Cu deosebirea ca evolutia biologica se face prin selectie naturala, nu exista un cap care gandeste strategii, in timp ce noi vorbim de un domeniu in care exista libertatea umana, exista capacitatea oamenilor de a actiona sau, dimpotriva, de a nu actiona. Si fiindca intrebarea dumneavoastra se refera la lucrarile mele, va voi raspunde ca, intr-adevar, cred ca in discutie este capacitatea noastra – romani, francezi, europeni din UE – de a organiza, de a reorganiza, de a ne restructura institutiile, modul de a concepe statul, intreprinderile, pentru a ne putea pozitiona mai bine in aceasta competitie ce a cuprins toata planeta, chiar si religiile sau valorile. Ei bine, insusi modul de a vedea lucrurile, de a pune problema s-a bulversat si cred ca exista provocari enorme, ma gandesc, in primul rand, la religii, pentru a supravietui, pentru a-si regasi propriile temeiuri, esenta valorilor lor, ceea ce este un lucru foarte, foarte dificil. Asadar, cred ca nu avem de ales si ca trebuie sa abordam aceasta perioada nu cu un spirit defensiv si temator, ci cu unul dinamic si increzator.
A.M.: Cu mult curaj, adica.
T. de M.: Da, chiar asa!
A.M.: Cat conteaza hazardul si cat guverneaza ratiunea in instaurarea noii ordini mondiale? Mai are loc sau, mai bine zis, mai are timp rigoarea – ma refer la actiunile politice, diplomatice, administrative, birocratice – sa lucreze efectiv ?
T. de M.: E o intrebare foarte buna, fiindca atunci cand vorbim despre oameni, la nivel de indivizi sau la nivel colectiv, ne referim la ratiune, dar si la domeniul pasiunii, la domeniul irationalului, al instinctului.
Avem doua emisfere cerebrale: una stanga si una dreapta. Tot ce se petrece in evolutia societatilor tine, intr-o anumita masura, de deciziile oamenilor, de strategiile organizatiilor. Acest aspect tine de gandire, e aspectul rational, iar in raspunsul la intrebarea precedenta spuneam ca, intr-adevar, trebuie dezvoltata mult aceasta latura rationala, reflexiva. Nu e insa mai putin adevarat ca intamplarea sau destinul joaca intotdeauna un rol important si spun intamplare sau hazard, caci aceasta e o problema ce se afla in centrul unei dezbateri filosofice. Oare in tot ceea ce se intampla, cat se datoreaza purei intamplari? Bunaoara, cand ai un accident, e o pura intamplare ca te afli acolo cu doua secunde inainte sau cu doua secunde dupa accidentul de masina, deci e pura intamplare sau destinul care te aduce acolo? In tot ce ti se intampla sau nu ti se intampla este vorba de necesitate – care conduce, de asemenea, la ideea de Dumnezeu etc. si la ideea sensului umanitatii si a sensului istoriei ? De altfel, discursul pe care l-am tinut in 2000, cred, la Academia Romana, cu prilejul alegerii mele ca membru de onoare al Academiei Romane, se numea Sensul istoriei, si intr-un fel, asemenea chestiuni abordam si eu. In fine, aceasta a doua intrebare presupune mize filosofice uriase, fiindca se refera intr-adevar la sensul istoriei si al destinului umanitatii, asa ca eu cred ca nimeni nu poate transa definitiv aceasta problema, ea tine de misterul umanitatii insesi. Cred, insa, ca avem datoria sa actionam ca si cum ar exista cu adevarat un sens al istoriei si ca trebuie sa ne folosim ratiunea cat mai bine pentru a incerca sa imbunatatim soarta colectivitatii umane. Sa incercam sa instauram noua ordine mondiala in modul cel mai rational cu putinta. Cum ? De exemplu, printr-o mai buna organizare a UE, sa zicem, in partea noastra de lume, fiindca aici este locul in care traim, aici este Franta, si i se va alatura si Romania, curand. Sa dezvoltam dreptul international, marile organizatii internationale, pe cai comerciale – un exemplu, Hong Kong-ul -, sa abordam, de asemenea, cat mai rational cu putinta, marile mize, cum ar fi schimbarea climei, caci avem problema efectului de sera, sau domeniile adiacente. Sa ne organizam mai bine pentru a face fata marilor epidemii, ma gandesc la SIDA, dar si la un fenomen recurent cum este gripa aviara sau alte asemenea lucruri. As conchide spunandu-va ca, desi ratiunea nu acopera totul si ca, desi multe din lucrurile care se petrec in lume se datoreaza nu atat ratiunii cat pasiunii, irationalului si, la urma urmei, intamplarii sau destinului, noi trebuie sa actionam cat mai mult cu putinta ca si cum ratiunea ar juca un rol esential.
A.M.: Unde se afla la ora actuala comandamentul lumii si din cine credeti ca este format ?
T. de M.: Nu exista un comandament al lumii. Daca imi permiteti o rautate, se stia pe vremea lui Ceausescu cine comanda – dictatorul. Dar lumea nu e organizata in acest fel.
A.M.: Bine, atunci sa inlocuim cuvantul “comandament” cu un altul, cu “creier”…
T. de M.: Nu, sa lasam intrebarea asa cum este. Multa lume crede ca exista un comandament al lumii, ca exista undeva niste oameni care guverneaza o parte a planetei. Iar raspunsul este ca avem de a face cu o parere falsa, cu o credinta falsa ca ar exista oameni preaputernici. Ca presedintele SUA este mai puternic decat presedintele Romaniei este evident, dar asta nu inseamna ca presedintele SUA guverneaza lumea. Presedintele SUA poate avea anumite initiative, cu consecinte, uneori, vizibile: sa porneasca, de exemplu, razboiul in Irak si sa rastoarne regimul lui Saddam Hussein, dar daca analizam acest exemplu constatam ca urmarea evenimentelor ii scapa in mare masura. Asadar, sistemul de relatii internationale e mult prea complex pentru a permite existenta unui centru unic de comanda sau de conducere. Iar in limbajul pe care il folosesc in cartile mele, indeosebi in cele doua, publicate in Romania, lumea in intregul ei nu reprezinta o unitate politica, ci un ansamblu de unitati politice – unitati ce interactioneaza intr-un mod complex, ceea ce inseamna ca nu pot fi stapanite deplin. Prin urmare, nu avem un comandament al lumii, dar putem dezvolta niste reguli de comportament care sa permita reducerea incertitudinilor datorate complexitatii lumii.
A. M.: Deci, trebuie sa respectam regulile…
T. de M.: Trebuie sa le respectam, dar mai intai, trebuie sa le cream. In asa fel, insa, incat sa nu fie absurde. E nevoie de reguli concepute, pregatite de mai multi si apoi respectate.
A.M : Ca indivizi ne raportam aproape instinctiv la mondializare ca la o actiune de impunere, de forta, de inglobare la care ne opunem in primul rand emotional. Ne opunem ca sa ne aparam, bunaoara de obligatia de a ne readapta, de a ne schimba comportamentul si mentalitatea. Ne opunem si ca sa aparam, sa zicem, traditii, obiceiuri, institutii, valori. Acest conservatorism funciar ne determina in mod normal sa incercam sa consolidam inainte de a distruge spre a reconstrui. Cum credeti ca s-ar putea preveni excesele ?
T. de M.: Mondializarea nu este impusa de un sef, de cineva anume etc. Mondializarea este un fenomen, asa cum spuneam adineauri, datorat revolutiei tehnologiilor informarii. Daca ii opunem rezistenta, ingreunandu-ne adaptarea, suntem perdanti. Caci ce e conservatorismul inteligent ? E incercarea de a identifica in toate domeniile esentialul, valoarea. Dar adaptarea se refera si la modul in care organizam apararea esentialului. Chiar daca suntem credinciosi cu adevarat, ortodocsi sau catolici, nu ne putem imagina ca bisericile noastre sa fie organizate acum, la inceputul secolului al XXI-lea, dupa modelul celor de acum o mie sau o suta de ani. Daca, intr-adevar, dorim sa pastram ceea ce este esential din credinta religioasa, suntem nevoiti, de exemplu, sa ne adaptam limbajul, caci nu le mai putem vorbi astazi tinerilor ca acum douazeci de ani. Iar acest lucru este valabil peste tot. Deci, cuvantul de ordine este adaptarea si, prin urmare, reforma. Si trebuie sa fim capabili sa ne reformam. Conservatorismul cred ca este ceva natural si cand credem in ceva, vrem sa-l pastram, dar a pastra nu ineamna neaparat a te adapta, nu-i asa? Dar adaptandu-ne, pastram mai bine. Ca sa pastram esentialul trebuie sa fim in stare sa abandonam neesentialul. Eu imi amintesc, de exemplu, ca, in copilaria mea, preotii purtau sutane, la fel cum poarta la voi popii. Azi, in Europa Occidentala, nimeni, practic nici un preot nu mai poarta vesminte traditionale. Fiindca s-a considerat ca e un lucru neimportant si s-a reformat.
A.M.: Istoria contemporana e marcata de conflicte si violente. Singura alternativa, la crizele de tot felul si la dezordine, sa fie, oare, ordinea globalizanta ? Globalizarea produce, de fapt, ordine sau dezordine ?
T. de M.: Intrebarea e interesanta. Exista in ea doua notiuni: de ordine si de dezordine. Noi, oamenii, visam intotdeauna, cel putin la o anumita varsta, la ordine. Pentru noi, ordinea este intotdeauna efemera fiindca ordinea totala ar oferi imaginea mortii sau, daca vreti, ordinea absoluta este imobilitatea totala. Or, dimpotriva, in istorie, totul se misca fara contenire. Prin urmare, exista mereu dialectica ordine-dezordine. Eu cred – facand legatura cu intrebarile precedente –, ca provocarile unei bune organizari a societatii umane sunt tocmai acelea de a face in asa fel incat dezordinea inevitabila, creata de schimbarile, de adaptarile si de reformele obligatorii, sa se petreaca intr-o mai mica devalmasie si fara suferinta. Un anumit grad de dezordine e necesar vietii si as spune ca viata insasi, biologia, se compune din miscare, din dezordine, cel putin tot pe-atat cat din ordine. Totul e o chestiune de gradatie. In practica, atunci cand incercam sa organizam relatii internationale, respectand, cum va spuneam adineauri, regula jocului – bunaoara, prin intermediul ONU sau al OMC (Organizatia Mondiala a Comertului) –, regulile jocului vizeaza tocmai evitarea exceselor dezordinii. Acesta e un aspect al problemei. Dar exista si un altul : putem, oare, elimina complet violenta ? Din pacate, raspunsul este negativ. Violenta face parte si ea din natura umana. Omul este un animal, in egala masura, violent si bland. Ca atare, nu cred ca putem elimina complet violenta. Dupa cum vedem, de la caderea URSS au fost in lume mai multe razboaie, cel putin in spatiul european, care au pierdut mult in intensitate comparativ cu ceea ce fusesera, cel putin in secolul XX. Cred ca putem spera ca nu vor mai fi razboaie, razboaie mari, in orice caz, cum au fost in secolul XX razboaiele mondiale. Dar nu cred ca putem elimina complet violenta. Putem incerca doar sa o reducem, sa o canalizam. Caci, din pacate, violenta e intiparita adanc in natura umana, fapt ce face parte tot din misterul vietii.
A.M: Care credeti ca sunt beneficiile pentru omenire – nu pentru oligarhia financiara – ale mondializarii ?
T. de M.: Cred ca toata lumea are de castigat de pe urma mondializarii. Cred ca mondializarea este interdependenta, deschiderea spre ceilalti, si cred ca pentru o tara ca Romania, un asemenea fapt trebuie sa fie limpede, fiindca voi ati avut parte, cel putin o vreme, sa stiti ce inseamna izolarea totala de lume, in ultimii zece ani ai lui Ceausescu. Iar cand te izolezi complet de restul lumii, te afli la extremitatea opusa globalizarii. Te inchircesti, te nimicesti, pieri. Deci mondializarea este deschidere si interdependenta, cu conditia ca ele sa fie bine canalizate. Si insist mereu pe aceeasi idee a regulilor, a institutiilor, caci datorita ei toata lumea are de castigat. Oligarhia financiara este o expresie cam extremista, dat fiind ca lumea finantelor este necesara pentru indeplinirea proiectelor economice. E drept, ne socheaza o imbogatire prea rapida, exista multe astfel de cazuri: in tarile foste comuniste exista multe averi ce s-au facut extrem de repede si e, intr-adevar, socant. Dar nu cred ca putem spune ca oligarhia financiara ar beneficia de pe urma mondializarii. Ar fi cu totul excesiv. Sa nu uitam, iarasi, ca o buna parte a lumii, care pana nu demult era complet subdezvoltata, se afla azi in plina dezvoltare. Acum treizeci-patruzeci de ani in Europa de Est erau oameni care considerau China o tara care nu va cunoaste niciodata dezvoltarea. Si avem vreun drept sa ne plangem acum in privinta dezvoltarii Chinei ? Sau a Indiei ? Daca mondializarea este bine incadrata de reguli de comportament, reguli pe care le-as numi drept international – in sensul cel mai general pe care il poate avea termenul –, daca noi facem eforturi pentru a ne adapta, atunci toata lumea poate beneficia de pe urma mondializarii.
A. M.: Scriitorul suedez Kjell Espmark, in romanul sau, Calatoria lui Voltaire, publicat in 2003 si in Franta de Editura Actes Sud, face din Voltaire un cetatean candid al lumii noastre, profund contrariat de consecintele nefaste, produse la scara globala, de contradictia dintre ratiunea teoretica si ratiunea practica, dintre adevar, iluzoriu si fals. Duneavoastra ce credeti ca ar spune Voltaire, reinviat, despre societatea contemporana ?
T. de M.: Candide este un procedeu retoric prin care pui intrebari foarte profunde la adapostul unei aparente naivitati. Voltaire ar fi fost un bun jurnalist. Sigur, nu stiu ce ar face Voltaire azi, pentru ca nu e cazul sa dam glas mortilor, dar nu trebuie sa uitam, cred, ca lumea materiala este intr-o continua schimbare – incepand din secolul al XVIII-lea s-au facut progrese extraordinare: in stiinta, tehnica, medicina, sport, comunicare etc –, natura umana, insa, este in esenta aceeasi. Oamenii de azi sunt esentialmente aceiasi cu cei din secolul al XVIII-lea. Au aceeasi capacitate cerebrala, aceleasi caracteristici fiziologice etc. Intrebarile pe care si le-ar pune un ganditor ca Voltaire, ca de altfel, oricare alt ganditor, sunt aceleasi. Cred ca ceea ce este evident pentru secolul XX este pierderea naivitatii, fapt ce a inceput sa se contureze o data cu secolul Luminilor, ce s-a dezvoltat apoi o data cu scientismul si pozitivismul secolului al XIX-lea si, apoi, chiar la inceputul secolului al XX-lea am pierdut speranta naiva ca progresul tehnic sau stiintific ar permite, in sine, transformarea naturii umane. Exista, in religie, daca vreti, infruntarea permanenta dintre bine si rau, care nu s-a schimbat. Cred ca cineva ca Voltaire ar putea sa se adapteze si el la o lume diferita de cea in care a trait si sa scrie carti si articole in care tonul general nu s-ar deosebi prea mult de tonul din secolul al XVIII-lea. Dupa cum si cei care il critica pe Voltaire ar putea, la fel, sa-l desfiinteze pentru faptul ca nu traia intotdeauna asa cum le dadea lectii altora.