CLAUDE KARNOOUH în dialog cu ALEXANDRU HÂNŢARI şi AURELIAN GIUGÃL
Alexandru Hânţari: Referitor la acea perioadă din biografia dumneavoastră care a coincis cu războiul din Algeria – cum s-a simţit un luptător antiimperialist în ditamai războiul imperialist?
Claude Karnoouh: Prost, foarte prost. Trebuie însă să judecăm contextual. Eram tânăr, abia ieşisem din adolescenţă şi ascultam ordinele Partidului Comunist Francez, cel care ne spusese că trebuie să mergem fiindcă acolo va fi un antrenament, o pregătirea în eventualitatea unei revoluţii şi atunci e nevoie de oameni care să ştie să manipuleze armament, să conducă oamenii etc. Trebuie să înţelegeţi că o revoluţie, spre deosebire de revoltele de stradă, presupune o organizare de tip militar. Ãsta a fost contextul epocii rostit de partid pentru proşti ca mine.
A.H.: Cum era văzut conflictul din Algeria la nivelul societăţii franceze?
C.K.: O întrebare bună, răspunsul, însă, este unul extrem de complex. Până la un moment dat, clasele dominante erau pentru, aveau o opinie pozitivă datorită faptului că Algeria era o colonie locuită masiv de francezi. Erau în Algeria aproape două milioane de francezi ceea ce însemna foarte mult în această epocă. Toate coloniile erau unele de exploatare, iar Algeria a fost transformată în trei departamente franceze. Tu mă întrebi acum cum era la război. Oficial nu era război. Ce făceam noi acolo se spunea oficial că sunt operaţii de a menţine ordinea şi cu asta basta. A fost recunoscut drept război în timpul lui Mitterrand, după 1981, adică la mai mult de 25 de ani de la sfârşitul războiului. În timpul când m-am înrolat eu a fost privit, pur şi simplu, ca o super-operaţiune poliţienească. De fapt, era un război colonial de tip guerilă, diferit de cel din Vietnam datorită faptului că Algeria niciodată nu a avut puterea militară pe care au avut-o vietnamezii.
A.H.: Era un război de guerilă în Algeria?
C.K.: Desigur. Numai un război de guerilă a fost.
A.H.: Ce vârstă aveaţi când aţi ajuns în Algeria?
C.K.: 19 ani şi jumătate.
A.H.: Care au fost primele experienţe care v-au marcat în acest război?
C.K.: Lipsa de entuziasm a celor înrolaţi ca şi mine. Pe de altă parte, militarii profesionişti erau foarte entuziaşti pentru că li părea că este o răzbunare a înfrângerii din Vietnam. Pe teren, în timpul ambuscadelor, a războiului propriu-zis, nimeni nu (mai) era entuziast. În Franţa, stânga nu era unitară. Majoritatea electorilor socialişti şi majoritatea comuniştilor, până în ‘59-’60, erau de acord: Algeria e departament francez, trebuie să rămână franceză, dar comuniştii spuneau că trebuie egalitate pentru toţi locuitorii Algeriei (cei cu cetăţenie franceză). Arabii erau străini în ţara lor, pe pământul lor, un pic cum sunt palestinienii astăzi. Ca de obicei, socialiştii erau mai dubioşi, era foarte divizat Partidul Socialist. Şi restul stângii (printre altele, şi domnul Mitterand în acea epocă) susţinea menţinerea statu quo-ului. Dreapta era absolut favorabilă Algeriei franceze.
A.H.: Clasa muncitoare, dincolo de structurile de partid, ce atitudine a avut?
C.K.: Clasa muncitoare era împărţită între oamenii care nu spuneau nimic şi cei care erau pentru a menţine Algeria în cadrul Republicii Franceze. Până în anii ‘60, cei care, în Franţa, erau pentru independenţa Algeriei erau foarte puţini, o minoritate (ceva comunişti, troţkişti, anarhişti, creştini de stânga, catolicii din jurul lui Témoignage Chrétien). Să nu uităm rolul foarte important al creştinilor de stânga, mai degrabă ca ajutor al Frontului de Eliberare Naţională.
A.H.: Cum încadraţi acest război în istoria Franţei? Ca începutul sfârşitului sau…
C.K.: Începutul sfârşitului?!
A.H.: De mare putere colonială, vreau să zic.
C.K.: Domnule H., începutul sfârşitului Franţei se datorează înfrângerii totale, ruşinoase, din mai-iunie 1940. Ãsta a fost adevăratul sfârşit!
A.H.: Totuşi capacitatea industrială nu fusese distrusă. Şi nici cea militară. Existau toate şansele unei refaceri.
C.K.: Da, dar aşa cum spuneţi, Franţa nu a putut să reziste ofensivei vietnamezilor din 1954 de la Dien Bien Phu. O parte dintre cauzele înfrângerii armatelor franceze se datorau, aş spune, rasismului cadrelor din armată, ofiţerilor. În aroganţa lor europenistă, nu au crezut niciodată că aceşti mici, foarte fragili vietnamezi erau capabili să aducă, prin munţi şi junglă, artileria grea în zona Dien Bien Phu. Numai că ei au reuşit şi au făcut-o bine.
A.H.: Cum v-aţi explica această vitalitate a vietnamezilor, care au reuşit în secolul XX, să învingă trei forţe mondiale, Franţa, SUA şi China?
C.K.: Domnule, în primul rând este vorba de o cultură foarte rafinată, cu tradiţie statală, imperială chiar. Pe de altă parte, vietnamezii sunt războinici, au o tradiţie de război. Cred că din punct de vedere ideologic, ofiţerii superiori care au făcut studii în Franţa au învăţat foarte bine, înainte de teoria marxist-leninistă, drepturile omului derivate din Constituţia Revoluţiei Franceze şi atunci au observat că Liberté, égalité, fraternité nu funcţionează în cazul lor. În plus, cultura în general, literatura, muzica, teatrul erau extrem de sofisticate. Când o putere occidentală invadează o ţară, trebuie o ripostă, un răspuns. Uitaţi-vă ce s-a întâmplat cu indienii din America de Nord, care nu au înţeles foarte bine cine venea la ei. În acest din urmă caz, şi dacă ar fi înţeles, ar fi fost tardiv. Superioritatea tehnică a albilor a fost una evidentă şi de aici înfrângerea indienilor.
Aurelian Giugăl: Este ceea ce China va trăi pe propria piele în secolul XIX. Superioritatea tehnică, militară a europenilor i-a pus pe chinezi în situaţia de fi umiliţi, de a trăi secolul umilinţelor, aşa cum numesc chinezii secolul XIX.
C.K.: În timpul modernităţii, chinezii i-au dat afară în trei rânduri pe străini. Prima dată au fost iezuiţii, a doua oară, englezii, în 1797. Au revenit în secolul XIX în timpul Războiului opiului. Chinezii îi detestau. A treia oară, pe americanii care-l susţineau pe Chiang Kai-Shek.
A.G.: Industrializarea Europei s-a produs accidental sau reprezintă rezultatul unei munci de secole?
C.K.: Dacă ne raportăm la evoluţionism (dezvoltarea naturală, imanentă a speciei umane), vom spune nu. Dacă ne referim la structuralism, vom spune da.
A.H.: Să ne întoarcem puţin la Vietnam. Vreau să mai adaug ceva. Se pare că SUA s-au implicat în organizarea Vietcongului, un scenariu similar petrecut mai apoi în Afganistan, cu finanţarea talibanilor în lupta acestora cu URSS-ul.
C.K.: Americanii au ajutat forţele Vietmin în lupta lor împotriva japonezilor, când francezii erau blocaţi şi dezarmaţi. După acest episod, nu. Ce nu au făcut americanii? Nu au vrut să dea mai multe avioane armatei franceze pentru a bombarda sistematic cu napalm trupele Vietcongului. În Algeria, în schimb, a fost un pic diferit. Americanii aveau nişte oameni pe lângă trupele Front de Libération Nationale, la graniţa cu Algeria, dar în Tunisia. La un moment dat a fost un incident, când Franţa a bombardat trupele FNL din Tunisia, care foloseau inclusiv armament american.
A.G.: De ce francezii sunt antiamericani? Este bine cunoscută preponderenţa intelectualilor francezi, a stângii europene în genere, de a fi antiamericani, nu? Poate fi asta asociată cu o nostalgie după un imperiu pierdut?
C.K.: Nu cred. Bine, francezii au fost proamericani la sfârşitul Primului Război şi la sfârşitul celui de-al Doilea Război, atunci când americanii au venit să lupte în Europa. Pe de altă parte, este un fapt bine cunoscut, toată lumea ştie că intervenţia SUA în Primul, dar mai ales în cel de-Al Doilea Război Mondial a fost făcută pentru a slăbi Europa. În acest context, intervenţia lor, care este unanim lăudată, nu mai era una dezinteresată. Cred că o parte a francezilor detestă americanii (există şi o parte a francezilor care iubesc America) fiindcă consideră că intervenţia americanilor în Europa nu a fost una benevolă, din generozitate. S-a făcut fiindcă era mult de câştigat. Vă dau un exemplu. Când s-a negociat, în 1949, acordul general al Planului Marshall, era un capitol economic, altul de apărare reciprocă, dar şi un capitol cultural, iar americanii au impus cu toată forţa lor ca, în fiecare an, 37% dintre filmele oferite pe piaţă să fie americane. Asta spune tot, nu?
A.G.: Bun. Şi atunci europenii sunt supăraţi pe aceste malversaţiuni americane?
C.K.: Depinde care europeni. Italienii, de exemplu, sunt foarte proamericani.
A.G.: Eu mă refer doar la acei europeni antiamericani. Mâhnirea lor derivă din dominaţia americană. Dar dacă suntem de acord cu ce spunea Lord Palmerston, că între naţiuni nu există prietenii, ci doar interese, atunci nu ne rămâne decât să acceptăm jocul, înseamnă că SUA face ceea ce trebuie să facă, iar cei care îi detestă, îi detestă doar pentru că nu mai sunt în postura de a fi decidenţi principali într-un cadru geopolitic global, nu? Este un fel de pierdere a superiorităţii. Cel ce trece în plan secund devine şi un pic invidios.
C.K.: Nu am un răspuns. Desigur, nu numai Franţa, toată Europa şi-a pierdut superioritatea după Primul Război Mondial. Toată lumea s-a întrebat la un moment dat de ce americanii nu au intervenit de la bun început dacă erau aşa de antinazişti. De ce americanii au trimis o delegaţie la Jocurile Olimpice de la Berlin din 1936?
A.G.: Un pur interes şi atât. Pentru ei era important să amâne intervenţia pentru cât mai târziu. Cumva europenii par a se răzvrăti împotriva istoriei înseşi pentru că imperiile se nasc, cresc şi mor. S-a schimbat istoria, istoria este un vehicul în mişcare, iar SUA este în mişcare şi atunci devine şi ţinta detestării generale.
C.K.: Sunt de acord cu tine, nu pot să te contrazic, este o înşiruire logică, o interpretare corectă, destul de bună. Este o nostalgie enormă în Franţa, mai puţin acum decât înainte, pentru imperiu. A fost o pierdere enormă, un izvor de belşug, un izvor de absorbţie a funcţionarilor. Să nu uităm ca Franţa nu a avut colonii de tipul indirect rule ca englezii, francezii au avut propriii funcţionari (direct rule), toată administraţia a fost franceză. Englezii au procedat altfel. Au avut un înalt funcţionar în colonie, iar restul funcţionarilor erau indigeni.
A.G.: Să fi însemnat ceva şi pierderea supremaţiei pentru limba franceză?
C.K.: Domnule, Imperiul Roman a pierdut limba latină. Cu excepţia Vaticanului, limba latina nu mai există.
A.G.: Atunci nu rămâne decât gelozia europenilor vizavi de politica expansionistă americană.
C.K.: Nu pot să zic doar gelozie. Gelozia este a poporului, nu a elitei.
A.G.: Apropierea stângii intelectuale europene de Rusia, în opoziţie cu SUA, nu vine cumva în prelungirea a ceea ce spuneam? Adică o apropiere de cel identificat ca fiind mai slab (URSS)? Sau mai degrabă era un refuz pentru capitalismul de tip consumerist şi o ataşare de un ideal comunist ce vine să alimenteze visurile egalitare ale stângii europene?
C.K.: Nu, nu cred. Problema nu se poate pune în acest fel. Dezamăgirea faţă de URSS a început foarte devreme. Momentul cheie al acestei dezamăgiri a fost Ungaria în 1956. Atunci Partidul Comunist Maghiar, sub o propagandă americană uriaşă, a identificat politica URSS drept una colonială. Cei ce s-au revoltat au fost locuitorii Budapestei, apoi burghezia, anumiţi funcţionari, vechile elite culturale (parţial reconvertite la partid, parţial tăcute), biserica catolică. Ceea ce este interesant este că restul oamenilor (în special ţăranii) nu s-au răsculat. De ce? Pentru că, în 1948, comuniştii au făcut o reformă agrară, ca şi în România. Ţăranii au devenit mici proprietari – nu au existat colhozurile, cooperativele agricole comune etc. Biserica catolică şi marii proprietari nu au vrut altceva decât să-şi recupereze propriile pământuri. Ţăranii nu doreau să revină la starea de dinainte, nu au vrut o restauraţie şi atunci nu s-au mişcat. Ceea ce a fost extraordinar a fost că revolta cea mai dură, ce a durat până la sfârşit, a fost cea a muncitorilor din Csepel (proletariatul adevărat, cel din categoria lui Marx), care s-au luptat împotriva Armatei Roşii ce reprezenta avangarda bolşevică în lume. Este un paradox al istoriei extraordinar.
A.G.: Aş dori să mă întorc la relaţia stânga-Rusia. Există o apropiere între intelectualii de stânga, social-democraţi, comunişti, vagi forme de troţkişti şi Rusia. Dacă două imperii se ciocnesc ideologic, atunci de ce trebuie să luăm partea unei puteri? De ce nu putem rămâne nişte simpli spectatori ai istoriei?
C.K.: Tu pui problema diferit. Pe de o parte vorbeşti de lupta imperiilor în sens schmittian sau machiavellian, pe de altă parte vorbeşti de apropierea ideologică. În Europa de Vest a existat o viziune ideală asupra URSS-ului şi de asta intelectualii au marşat la asta. Când au descoperit ceea ce se întâmpla de fapt, s-au simţit trădaţi, la fel cum se simte trădat bărbatul înşelat. URSS-ul, cu distanţa post-factum de acum, puterea stalinistă, a transformat un popor de mujici într-un popor de muncitori, de ingineri, de tehnicieni, făcând din URSS a doua putere din lume. Sacrificiile au fost enorme şi mă refer nu numai la perioada din timpul războiului, ci şi la cea din timpul păcii. Ce se uită, şi aici trebuie să punem punctul pe i, e că puterea extraordinară a Americii a fost posibilă prin eliminarea a o serie de popoare, cu limbile lor cu tot. Aceste popoare au fost omorâte, băgate în lagăre de concentrare, jefuite de pământurile lor, cu materii prime cu tot. Al doilea aspect, bogăţia Americii vine din comerţul cu sclavi. Inclusiv cei de stânga uită asta totdeauna. Munca pe gratis aducea profit. Asta este fundamental pentru bogăţia Americii. Imperiul Ţarist nu a avut acest sistem.
A.G.: Şi aici rezidă această filiaţie…
C.K.: E o parte importantă din filiaţia stângii. În America cucerirea Vestului elimină sistematic locuitorii, cucerirea spre Est a muscalilor recunoaşte elitele locale – la St. Petersburg este o pagodă, iar Ecaterina cea Mare era considerată şeful budiştilor din imperiu, fiindcă Ecaterina cea Mare a recunoscut budismul ca una dintre religiile statului imperial. De ce erau la curtea din St. Petersburg nişte nobili din Azerbaidjan? Să nu mai vorbim de nobilii din Polonia. De ce? Era un sistem absolut opus sistemului de cucerire americană. Americanii, amestec de englezi şi de germani, elimină sistematic indigenii. Sistemul rus după Petru cel Mare e diferit. Sclavia nu exista, exista iobăgia generalizată, şi asta doar în partea europeană a imperiului. Majoritatea erau mujici pe pământul stăpânului, dar nu sclavi. Dacă revenim, fascinaţia pentru Rusia rezidă şi în ideea că, faţă de o mare putere precum America, e mai bine să fie un echilibru de putere, poziţia gaullistă tipică. Avem nevoie de o Rusie puternică pentru a contrabalansa unipolaritatea SUA. O lume unipolară este o lume periculoasă.
A.G.: Scriaţi undeva, şi pe bună dreptate, despre produsul comunismului. Acea forţă socială, înţeleasă în sensul clasei mijlocii, care l-a delegitimat. Prin urmare, unor plebeieni de cea mai umilă condiţie comunismul le dăruieşte creioane, caiete şi cărţi, iar în schimb primeşte critici. Poate supravieţui comunismul în asemenea condiţii? Este posibil omul nou? Sau suntem doar prizonierii utopiei?
C.K.: Ideea de om nou ca idee de critică a ingineriei sociale a comunismului este o idee cretină, de analfabeţi şi idioţi. Omul nou este cel al capitalismului, care este anterior comunismului. Omul nou este proletar şi burghez. Şi atunci comunismul se instalează în acest sistem, comunismul este un răspuns la dezvoltarea capitalismului din secolul XIX. Este un produs al capitalismului. Sistemul comunist ca sistem de critică filosofică, sistemul comunist ca efect al sistemului critic economic al capitalismului, sistemul comunist ca exerciţiu de putere, e circumscris în sistemul capitalist. Sistemul capitalist este sistemul pe care îl trăim de 4-5 secole. Sistemul comunist real, după momentele politice de mare criză, care sunt de obicei războaiele civile, presupune sistemul de fabrică (cu exodul rural) şi tehnicienii, inginerii, teoreticienii, mecanicii etc. Aşa se ajunge la clasa mijlocie. Şi clasa mijlocie îşi pierde entuziasmul pentru o nouă societate, în care există un echilibru între belşug şi redistribuire. Se ajunge la nevoia de lux, lux pe care comunismul nu îl putea furniza. După 1989 s-a ajuns la satisfacerea acestor nevoi şi de aici individualism absolut dărâmător, lipsa oricărei idei de bunăstare colectivă.
A.G.: Legat de acest angrenaj, capitalism-comunism, povestiţi undeva că, în anii ‘90, tinerii, indivizii marginali care ocupau străzile Parisului cerând condiţii mai bune de muncă şi securitate, invadau oraşul, jefuind magazine, distrugând automobile, numai că, în faţa impozantelor vitrine cu Jaguar-uri şi Mercedes-uri, se opreau, priveau maşinile şi plecau mai departe, distrugând, mai încolo, un umil Peugeot.
C.K.: Maşină cum aveam eu.
A.G.: Iată că aceşti tineri, în faţa opulenţei capitaliste îşi declină competenţele revoluţionare şi îşi spun: „Până aici. Noi nu putem merge mai departe. Ãsta este şi visul nostru. Şi noi vrem să conducem o aşa maşină”. Şi aici revin cumva la Veblen, care explica, la un moment dat, de ce nu este revoluţia posibilă. De ce? Pentru că oamenii mărunţi aspiră şi ei la poziţiile de sus, la luxul ce le este momentan inaccesibil.
C.K.: Are dreptate Veblen.
A.G.: Şi atunci schimbarea socială nu este altceva decât o cale de a promova ierarhic?
C.K.: În primul rând, aceşti tineri nu erau revoluţionari. Erau aşa de alienaţi, prinşi în mirajul mărfii, încât în faţa bunurilor de lux au rămas împietriţi. Capacitatea lor de a produce dezordine nu a fost una suficient de viguroasă datorită faptului că idealul lor era unul consumerist. O frustrare care traducea de fapt o alienare, mult mai profundă decât o simplă frustrare. Asta reprezintă victoria capitalismului. Capitalismul a reuşit să facă asta. Le-a oferit oamenilor un singur lucru: totdeauna mai mult, încă mai mult. Asta e modelul ideal, un model al viitorului, este raiul pe pământ. Comunismul ne-a spus că, peste una, două generaţii, va face raiul pe pământ. Ei bine, nu vine raiul. Realitatea este mai dură decât visurile noastre. Revenind la capitalism, în 1989, cretinii au crezut că vor avea locurile de muncă din comunism şi capacitatea de consum din capitalism. Am spus asta în ianuarie 1990 şi am fost înjurat, făcut cinic, sinistru. Eu aveam experienţa mea din Vest.
A.G.: În Adio diferenţei. Eseu asupra modernităţii târzii, un mic text se intitulează Spaimă şi nostalgie. Care vă sunt spaimele şi nostalgiile, domnule C.K.?
C.K.: Acum spaima mea vine din cauza faptului că suntem în pragul unui război. Nu un război rece, ci unul cald. Spaima derivă din faptul că imperiul american slăbeşte, nu numai faţă de Rusia, ci şi faţă de China, faţă de celelalte ţări din BRICS.
A.G.: Este aşa ceva un motiv de spaimă?
C.K.: Dacă e război, suntem în situaţia de a fi ţinta rachetelor ruseşti. Deci motiv de îngrijorare. Altă spaimă derivă din declinul înaltei culturi.
A.G.: Este şi o stare de nostalgie? Aţi văzut filmul Nostalgia?
C.K.: Nostalgia mea este legată de trecerea timpului şi recursul la perioada tinereţii. La un om bătrân ca mine, da, tinereţea devine subiectul nostalgiei. Încetul cu încetul, trupul nu mai răspunde la voinţa ta. Capul merge, voinţa există. Teoria e bună, practica e mai grea.
A.G.: În acelaşi eseu făceaţi referire, un pic melancolic, la scris ca la o metodă de a împiedica scurgerea timpului. Vă este frică de scurgerea timpului?
C.K.: Nu mă tem de scurgerea timpului. Noi ne scurgem, nu timpul. Cu timpul devii înţelept, dar pierzi ceea ce este important, asta ştim de la greci: frumuseţea umană rezidă în starea de tinereţe. E de-ajuns să citesc Dialogurile lui Platon ca să observ asta. De ce Socrate este îndrăgostit de Alcibiade? Fiindcă este un tânăr fecior foarte frumos. Pe de altă parte, când un băiat spune despre o domnişoară tânără că are frumuseţea tinereţii, asta este ceva teribil, asta înseamnă că atunci când va îmbătrâni va deveni hâdă. Grecii au ştiut asta, că frumuseţea este tinereţea.
A.G.: Vă este teamă un pic de moarte?
C.K.: Nu mă tem de moarte. Deloc. Nici de eternitatea ei nu mă tem. Mă tem, în schimb, de ceea ce am văzut la mama mea, de degradarea şi de catastrofa care este bătrâneţea. De asta da, mă tem. Când te degradezi, devii un fel de antiteză a omului. Omul este inteligenţă, este vivace în gândire, în memorie, în capacitatea de a exprima nişte sentimente. Bătrâneţea este catastrofa, când toate acestea nu mai există. Nu mă tem dacă aş muri mâine de un infarct. Nu îmi doresc să mor puţin câte puţin.
A.G.: Cum vă raportaţi la copilărie? Aveţi un timp magic al dumneavoastră, aidoma timpului din filmul celebru al lui Orson Welles?
C.K.: Rosebud? Ha, ha, ha. Nostalgia mea legată de anii petrecuţi la ţară. Era interesant, fiindcă era în plin război. Nu ştiam ce se petrece în lumea oamenilor adulţi. Era o viaţă protejată de femei, pentru că trăiam cu mama mea şi verişoara mamei mele într-o fermă unde eram doi băieţi, eu şi verişorul meu. Eram mângâiaţi şi protejaţi. Viaţa era foarte simplă. Animalele pe care le îngrijeam, holdele în pragul verii, mirosul fânului cosit, culesul castanelor, al merelor, al afinelor de pădure, apoi raţele, gâştele, boii noştri enormi, albi ca zăpada, iată momentele magice ale copilăriei. Magia a dispărut odată cu ţăranii, acolo nu mai sunt ţărani.
A.G.: Scurt, foarte scurt. Jack London sau Hemingway?
C.K.: Jack London.
A.G.: Bergman sau Tarkovski?
C.K.: Pentru mine Tarkovski.
A.G.: Literatură sau filosofie?
C.K.: Ha, ha, ha. Ambele.
A.G.: Pentru astăzi este suficient.
C.K.: Mulţumesc mult.
A.G., A.H.: La fel şi noi.
Notă: Acest dialog reprezintă continuarea interviului cu titlul De la tinereţea de stânga la bătrâneţea tot de stânga, apărut în Cultura, nr. 32-33, 11 septembrie 2014.