Ciprian Necula: „Abordările mono-culturale nu duc nicăieri”

 

… Nu avem un discurs serios și nu avem o definiție. Cea mai mare problemă a romilor din România, din punctul meu de vedere, este că nu avem o definiție a rasismului antirom…

 

 

 

 

 

 

 

 

Interviu cu Ciprian Necula realizat de Cosmina Gherghe

Ați remarcat o evoluție la nivelul dorinței comunității rome de a se integra în societatea românească?

Este important să definim conceptele. Ce înseamnă integrarea în societatea românească și ce înseamnă dorință? În primul rând, conceptul de integrare este foarte discutabil, iar, în prezent, putem discuta mai degrabă despre incluziune. Prima politică publică față de romi a fost emanciparea față de stăpânii lor, a urmat regimul antonescian, cu exterminarea, după care politica propusă în perioada comunistă a fost cea de asimilare – o moarte etnică; după revoluție a fost vorba de integrare, iar acum, de incluziune. Practic, toate aceste concepte sunt folosite de ceilalți despre romi. Romii ce zic despre asta? Romii, cei mai mulți dintre ei, se consideră parte a societății românești, aceasta fiind diversă și mozaicată, nu uniculturală. Iar problemele legate de mentalități îi afectează pe toți, într-o măsură sau alta. De exemplu, practica socială a căsătoriei timpurii, la vârste fragede, nu mai are ce căuta în societatea noastră, nici în cazul romilor, nici în cazul altor etnii, și, în cazul romilor, este necesară o reformă internă, categorică împotriva unor astfel de căsătorii. Totuși, cei care doresc să trăiască după bunul plac, să se îmbrace după propriile preferințe, să asculte muzica dorită, au libertatea să o facă. Deci termenul „integrare” presupune un fel de asimilare – ușoară, pentru că romii se află aici de când s-a format statul român. Nu doar au existat, ci au și contribuit la formarea lui. De exemplu, în Transilvania, s-au organizat mai multe adunări ale romilor, în care romii și-au arătat loialitatea și susținerea față de proiectul „România Mare”. Singurii care nu l-au susținut au fost, de altfel, maghiarii. Primii susținători ai unirii au fost germanii, care au spus-o public, după care au fost romii. Pe 18 ianuarie 1919, imediat după actul Unirii, s-a organizat o întâlnire a romilor unde s-au strâns câteva mii de oameni pentru a dovedi susținerea proiectului, cu câteva condiții bineînțeles, precum dorința de a fi considerați cetățeni egali și de a nu mai fi batjocoriți cu termenul de „țigan”, accesul la locuri de muncă, la pământ și la locuințe. Multe dintre acestea nu au fost totuși obținute. În realitate, au fost păcăliți.

De la eliberarea din robie, Holocaustul romilor este văzut drept cel mai tragic eveniment care marchează istoria comunității. Cum este privit Holocaustul romilor comparativ cu cel al evreilor, în contextul în care s-a petrecut sub aceleași circumstanțe?

Mulți politicieni, din neștiință, fac distincția morților pe baza categoriilor de putere politică actuală. Am observat că în România, când se vorbește despre Holocaustul evreilor, subiectul este tratat mult mai solemn decât atunci când în discuție este Holocaustul romilor. Chiar și termenul de Holocaust este problematic în cazul romilor, mulți folosesc „genocidul romilor”. Academia Română versus Holocaustul romilor. De ce fac asta? Pentru că mulți dintre ei consideră că romii au fost mai puțini decât evreii, fiind doar câteva sute de mii de morți. Ceea ce, desigur, este problematic, pentru că moartea este egală. Romii au fost victimele unui program de exterminare în masă, la fel ca evreii și alte grupuri minoritare. În acest context ar trebui să discutăm despre acea perioadă. De altfel, România este unul dintre cele mai agresive state din perioada Holocaustului pentru că și-a folosit armata proprie pentru a ucide civili. Nici măcar Germania nazistă nu a făcut asta, ci a avut trupe speciale. Iar, din păcate, în momentul în care s-a făcut legea care condamnă negarea Holocaustului și utilizarea simbolurilor naziste, formularea era în felul următor: „Holocaustul este exterminarea sistematică a evreilor.” Noi, atunci, o parte din activiștii romi, conectați cu Academia, am făcut o solicitare masivă, cu 2.000 de oameni din Academia internațională, cerând ca și romii să fie incluși în definiție. Atunci l-am convins pe fostul președinte al României, cu presiunea academică în Parlament, să includă și romii. În România, de altfel, romii sunt doar în definiția legală a Holocaustului. În practică, din păcate, la nivel de politici publice, efectul este că avem un muzeu al Civilizației Evreiești și al Holocaustului, însă nu și unul similar pentru romii din România. Nu există, de fapt, niciun muzeu despre romi în România, deși sunt aici de sute de ani, deși au contribuit la tot ce înseamnă România de astăzi.

Care ați considera că este motivul principal pentru care Holocaustul romilor nu este aproape deloc discutat? Ar putea fi un motiv politic sau social?

Este și–și. Motivele sunt diverse, depinde cine este emițătorul. În principiu, când vorbim despre politicieni, evident că motivele sunt politice sau, de foarte multe ori, necunoașterea în cauză. Pentru că nu au habar sau doar pretind că sunt educați. Alții cunosc problematica, dar preferă să o evite pentru că nu aduce avantaje politice. Și pentru că o dezbatere reală ar duce la recunoașterea faptului că România a fost un stat ostil romilor până în 1990. Mi se pare o trăsătură românească – nu vorbim despre trecutul nostru neplăcut. Pe altă parte, avem Academia, care nu reflectă și nu vorbește despre Holocaustul romilor, de parcă nu ar fi existat mai deloc în România, fiind văzut mai mult ca o alipire a romilor la grupurile de evrei deportate. Așadar, nu avem un discurs serios și nu avem o definiție. Cea mai mare problemă a romilor din România, din punctul meu de vedere, este că nu avem o definiție a rasismului antirom specific de aici. Pentru că, în comparație cu alte grupuri sociale sau etnice, romii au trecut prin mai bine de 500 de ani de sclavie, prin Holocaust, prin asimilarea forțată din timpul comunismului, fiind o țintă perpetuă. Din păcate, nici romii nu știu de asta prea mult. Nu știu pentru că ei nu află din manualul de istorie, nu află din filme, pentru că preferăm să scuzăm, ceea ce este absolut firesc în istoria noastră.

Referitor la perioada comunistă, credeți că aceasta a reprezentat o românizare a comunităților de romi?

S-a încercat așa ceva. Scopul, în comunism, era ca fiecare cetățean să devină proletar, să contribuie la economia de stat, iar romii erau considerați structuri sociale nesănătoase. Ei au fost muncitori, meseriași în diverse domenii, fiind ușor de introdus în fabrici, uzine, CAP-uri. Și pentru ei a fost un șoc economico-social faptul că, pentru prima dată în istoria lor, mulți romi au avut concediu, asistență medicală, pensii, acces la drepturi. Foarte mulți romi apreciază regimul comunist ca fiind unul pozitiv pentru dezvoltarea lor. De altfel, chiar așa este. Oamenii nu greșesc deloc când spun asta. În comunism, au avut șansa de a deveni egali cu ceilalți la nivel de politici publice, uneori și în viața reală. Deși existau bancurile cu țigani, ele erau mai reduse, iar rasismul nu mai era atât de clar afișat. Puteai fi condamnat dacă te adresai unei persoane de etnie romă cu apelativul „țigan”. Lucrurile evoluaseră pentru romii din comunitățile sedentare, fiind un regim care le-a facilitat dezvoltarea. Sigur că foarte mulți dintre ei sufereau pentru că le-a fost impusă colectivizarea, care a avut loc cu românii, a avut loc și cu meșteșugarii romi. Romii trebuia să-și dea sculele și ateliere întregi la CAP-uri, fierarii și-au mutat fierăria de acasă la CAP-uri. A existat încă o categorie de romi, cei „nomazi”, pentru care comuniștii nu găseau soluții politice. Nomazii și-au păstrat, cumva, o independență pentru că, atunci când călătorești, nu te poate controla nimeni, nu depinzi de nimeni. Regimul a inventat tot felul de soluții pentru a stopa nomadismul și a făcut o lege în acest sens. Nomazii investeau toată averea lor în aur, tot ce produceau, pentru că aceștia nu puteau transporta lucruri masive. Confiscarea aurului a fost o întreagă politică de stat și au fost multe programe de confiscare, chiar și pentru cei care deveniseră sedentari forțat. Se știa că acești oameni dețineau aur pentru că, istoric, încă din perioada sclaviei, ei au investit totul în aur. Pentru romii nomazi, comunismul a fost un regim extrem, afectându-i din toate punctele de vedere. Deși nu fuseseră nomazi pe bune, pentru că iarna se întorceau în același loc (aveau totuși o locuință, așa cum era, pe care o foloseau în timpul rece), totuși, aceste măsuri i-au obligat să se redefinească întru totul, de la modul de viață până la cum munceau, ce prelucrau. Membrii familiei Cioabă, un exemplu celebru, erau căldărari și, brusc, au devenit fabricanți de arcuri. Era o cooperativă meșteșugărească pe care o conduceau ei și aveau normă de arcuri. În concluzie, comunismul pentru romi a fost cel mai bun regim existent în România. Pentru prima dată oamenii simțeau că devin altceva decât ceea ce erau, respectiv persoane de categoria a doua. Dar, în cazul nomazilor, a fost o lovitură profundă pentru modul lor de viață.

Se poate discuta și despre o emancipare a femeii rome în comunitate, despre o egalitate de gen?

În general, problema egalității de gen este una specifică spațiului nostru cultural, est-balcanic. Bineînțeles că este un subiect important, iar comunismul a contribuit la emanciparea femeilor rome. Din faptul că, dacă n-aveai loc de muncă, puteai fi arestat a rezultat că toată lumea mergea la muncă, inclusiv femeile rome. Indiferent de ce spunea bărbatul, de cât se împotrivea. În cele din urmă, trebuia să accepte. În aceste condiții, femeile au avut acces la muncă formală, adică cel puțin 8 ore pe zi, și nu erau sub papucul bărbatului. Asta nu înseamnă că și-au făcut de cap, așa cum își imaginaseră bărbații romi sau neromi. Situația este similară și pentru femeia româncă, și ea a trecut prin același proces. Eliberarea de sub dominația masculină nu este un proces finalizat în România nici în prezent – situația diferă de la comunitate la comunitate. Femeia sau fata care crește într-un mediu urban, cu acces la beneficiile clasei de mijloc, la tot felul de resurse, este diferită de femeia din mediul rural, indiferent de etnie, care trebuie să respecte anumite practici. Desigur că lucrurile se schimbă și în domeniul acesta, pentru că, legal, și femeile au acces – și demonstrează că sunt mai bune decât bărbații – în multe domenii ale vieții publice. Probabil că este și o compensare a trecutului în care femeilor le-au fost interzise poziții publice, funcții, educație etc. Aceasta este și intenția feminismului, care susține că, dacă ești femeie, trebuie să lupți pentru drepturile tale. Iar, acum, de câțiva ani, apare un alt fenomen, respectiv o criză a masculinității. Bărbații au o problemă în a se identifica pe ei înșiși; apare întrebarea „cine suntem noi?”. Până acum erau două mari caracteristici ale masculinității: furnizarea resurselor pentru familie și protejarea familiei. Femeia se ocupa cu treburile casei. Cam asta era împărțirea și la romi, și la români. Ca urmare a faptului că s-a schimbat raportul, datorită deschiderii educației și a muncii pentru femei, bărbații au rămas expuși. Sunt femei care produc mai mulți bani decât bărbații, fiind principala sursă de venit a familiei. Iar protector, cine să mai fie protector? Nu mai stă nimeni cu bâta, cu sabia în mână, să protejeze familia. Acum avem statul – și poliția – care să îndeplinească acest rol. Rolul tradițional al bărbatului este pus sub semnul întrebării. Sigur că efectul, în câțiva ani, va deveni mult mai amplu decât acum. Iar un prim răspuns la aceste schimbări, din păcate, este bădărănismul sau masculinitatea toxică. Eu cred că da, femeile din toate comunitățile din România, inclusiv cele de etnie romă, au acces la mult mai multe resurse decât acum 500 de ani, au un cuvânt de spus și o pot face. Dar încă există multe probleme de violență domestică împotriva femeilor, tocmai pentru că ele scapă de sub dominația masculină. Iar, în asemenea cazuri, masculii toxici recurg la metoda preferată, respectiv pumnul, pentru a le ține sub presiune, în continuare. „Pumnul” este, desigur, un simbol al dominației, pentru că acum violența împotriva femeilor nu mai înseamnă doar violența fizică, ci și socială sau economică. Nu te las să muncești, nu ai bani, automat depinzi de mine. Și, astfel, intervine controlul, pentru că decizia se află la bărbat. Încă există această luptă în anumite familii în România. Violența domestică împotriva femeilor și manifestări ale inegalității de gen se regăsesc în toate mediile, inclusiv în cele intelectuale. Sunt foarte mulți intelectuali care astăzi se opun public ideologiei de gen. Dar, în primul rând, nu este o ideologie, ci este o realitate. În al doilea rând, faptul că te opui: dacă nu ești feminist, atunci ce ești? Cum poți trăi într-o societate democrată, deschisă, și să nu susții drepturile femeii?

Cum sunt văzute și cât sunt de acceptate căsătoriile între romi și români?

Apare problema generalizării, pentru că sunt comunități diverse, în care gradele de acceptare a „gagiului” în familie sunt diferite. Sunt comunități de căldărari în care nici măcar romi din alte grupuri nu sunt acceptați în familie. Degeaba ești rom, dacă nu ești din același neam. Romii sunt divizați în grupuri profesionale, de exemplu căldărari, fierari, lăutari. S-au dezvoltat culturi diferite pentru că ei au fost sclavi în sălașe diferite. Adică, în România, au fost despărțiți între ei 500 de ani și, în acea perioadă, au dezvoltat culturi diferite. Chiar dacă ei sunt romi, ca o cupolă etnică, o umbrelă etnică, în realitate păstrează în comun foarte puține lucruri. Poate limba romani, însă și aceasta a suferit transformări. Un criteriu de exemplificare este dialectul. Căldărarii vorbesc altfel față de ursari. Sunt și unele practicile culturale, dar nici acelea nu sunt general valabile. La întrebarea dumneavoastră este greu să răspund într-un singur fel. Sunt foarte multe familii mixte în România, romi-români, iar oamenii care fac parte din asemenea familii duc o luptă continuă cu membrii familiei lor. Există cazuri în care sunt acceptate, dar sunt foarte mulți romi care nu mai vorbesc cu familiile lor. Iar, legat de această barieră, înainte, pentru a te căsători cu un rom, în perioada robiei, trebuia să devii sclav. O situație nu prea favorabilă. Însă și în robie au fost căsătorii mixte pentru că erau oameni care preferau să fie robi decât să trăiască fără persoana iubită, un romantism nebun.

Considerați că există o lipsă de reprezentare a romilor în cultura contemporană, în literatură, film…?

Da, există o lipsă de reprezentare a romilor. În cinematografie, romii apar ca personaje secundare, de fundal, care joacă un rol oarecare. Filmul, în Statele Unite, a jucat un rol esențial în schimbarea percepției asupra afro-americanilor, putând fi un model și în cazul nostru. Am văzut că filmele cu romi în România sunt despre iubirea dintre un rom și un nerom, în special heterosexuală. A existat acea telenovelă, „Inimă de țigan”, care a punctat tema. A fost, desigur, foarte bine documentată, dar, pe de altă parte, stereotipică. De asemenea, și filmul lui Radu Jude, „Aferim!”, a fost foarte bine documentat, foarte serios. Sigur că și el avea exotismul propriu, înjurăturile lui interesante, dar a reflectat foarte bine epoca respectivă pentru că a fost făcut cu consultanți istorici care și-au aruncat un ochi pe scenariu înainte să fie turnat filmul. Dar, cu siguranță, mai există mult spațiu de reprezentare pentru romi în arta românească, indiferent de ce fel de artă vorbim. Prin poezie și pictură, romii au fost ilustrați mult mai devreme și sunt câteva exemple celebre. Dar ele au rămas marginale. Nu a fost abordată, de fapt, problematica relațiilor sociale dintre romi și români (aceasta este o viziune ulterioară), ci teme care țin de geniul poetic; sau pictori care au prins bine anumite imagini, precum „Țiganca cu sânul dezgolit”; sau „Vasile Porojan” de Vasile Alecsandri. Viața romilor, în literatură, este totuși foarte puțin cunoscută. Foarte puțin afli din școala românească despre existența romilor în trecut. Afli tot felul de fapte eroice, dar nu despre viața comunităților. Aceasta nu este doar o problemă a școlii românești. Toate școlile din lume promovează naționalismul. Pictorii romi sau autorii romi sunt complet marginali. Din păcate, în istoria noastră, naționalismul este irațional. Stereotipurile noastre și modul în care ne raportăm la „țigani” blochează cumva posibilitatea ca noi să valorificăm diversitatea și să avem o legătură în societatea noastră, așa cum este ea în ansamblul ei. Însă abordările mono-culturale nu duc nicăieri; ele, în realitate, nu există. Avem o societate diversă și ea trebuie tratată ca atare. Din păcate, este prea puțin abordat subiectul rom în tot ce înseamnă artă și cultură românească.

Ciprian Necula este activist rom, coordonator al platformei Aresel și doctor în sociologie.
Din 2019 este președinte al organizației internaționale Roma Education Fund,
care acordă studenților de etnie romă burse universitare și granturi în mai multe țări din centrul și estul Europei.

 

O istorie de peste șapte secole

Istoria romilor din spațiul românesc e caracterizată de o realitate negată, de evenimente tragice care par a nu fi acceptate de memoria colectivă, iar un naționalism românesc simplist și reducționist afectează reconstituirea momentelor istorice care definesc comunitatea romani ca parte a societății și a culturii românești.

De la primele atestări, din secolul al XIV-lea, ale romilor pe teritoriul românesc, până la realitățile secolului al XXI-lea, cei 700 de ani pot fi considerați un proces lent-evolutiv al statutului socio-economic, de la sclavagism la libertate. Perioada robiei s-a bazat pe lipsa unui statut juridic, a libertăților personale și a drepturilor. Romii erau complet subordonați stăpânilor lor și aveau o poziție inumană, bazată strict pe utilitate. Schimbarea se observă odată cu secolul al XIX-lea, care marchează sfârșitul perioadei întunecate de robie.
Dar, în secolul al XX-lea, romii devin victimele extremismului politic, adică fie ai politicii de exterminare, promovată de Germania nazistă (în România, aplicată de regimul antonescian), fie ai politicii de asimilare forțată a regimului comunist. Una dintre consecințe este aceea că s-a ajuns la negarea identității rome la recensăminte și, pe cale de consecință, la necunoașterea numărului real de persoane care aparțin acestei etnii. Evenimentele din 1989 și democrația apar ca o deschidere spre reprezentativitate politică și socială. Tensiunile se mențin chiar și în zilele noastre, însă sfârșitul integrării și debuturile incluziunii le oferă persoanelor de etnie romă o altă deschidere spre egalitate, drepturi și libertăți, atât personale, cât și colective. (Cosmina Gherghe)