Pacatul originar in termeni originali
articol aparut in Cultura, nr. 36 din 2006-08-24» cultura interogatiei »
Autor: Serge Moscovici in dialog cu Lavinia Betea
Lavinia Betea: in „La societé contra la nature“, o lucrare stiintifica, scrieti despre pacatul originar in termeni foarte originali. Teologii au atribuit Evei pacatul de a-l fi influentat pe Adam, explicand durerile nasterii ca o consecinta a acestei vinovatii. Persuasiunea Evei pare o vina mai mare decat fapta lui Adam care a gustat din fructul oprit. O evaluare cu profunde si nedrepte repercusiuni asupra statutului femeii in societatile crestine. Cu exceptia ipostazei de fecioara sau mama, ea intruchipeaza insusi pacatul. Dv. propuneti o alta reprezentare a Evei; comparand-o cu Adam, ii suplimentati calitatile. in gradinile Raiului ii transmite lui Adam indemnul sarpelui, deoarece, dintre ei doi, numai ea intelege limbajul vietatii. Este mai aproape de natura, apartine poate si regnului animal prin aceasta stiinta a convorbirii cu sarpele. Poseda, prin urmare, o aptitudine speciala si suplimentara celor masculine - aceea de intelegere a limbajului „necuvantatoarelor“. Pacatul ei ar fi, in fapt, o calitate.
Serge Moscovici: Cand scriam despre vocile femeilor, cred ca ma refeream la amintirile din Romania. Cel mai mare sociolog roman este Ion Luca Caragiale... Psihosociolog... Cred ca a descris bine in piesele sale - desigur, nu-mi mai amintesc bine continutul lor - acea vorbarie gratuita si agresiva a barbatilor. in raport cu aceasta vorbarie a barbatilor, vocile femeilor sunt mai incantatoare, mai blande... Chiar daca vorbeau intre ele - o vorbarie asemanatoare, poate, cu a barbatilor - aveam intotdeauna impresia ca vorbesc despre ceva. Vorbesc despre lucruri. Se exprimau intr-un mod subiectiv. in vreme ce, prin acele „glume obligatorii“, barbatii exersau mai curand niste ritualuri si conventii.
L.B.: Ca Eva, femeile va apareau mai aproape de natura, de lumea reala...
S.M.: Nu atat mai aproape de lumea reala, cat erau mai subiective. Se exprima mai personal decat barbatii care sunt prinsi in acea retea de roluri jucate, de relatii sociale... ma repet, de glume obligatorii.
L.B.: in comediile lui Caragiale nu sunt multe femei….
S.M.: Faptul confirma ipoteza mea.
L.B.: in dramaturgia sa, ca in vremurile ancestrale despre care scrieti dv., femeile sunt personaje secundare folosite ca pretexte si simboluri care marcheaza relatiile dintre barbati. Cum scriati - chei de descifrare a ierarhiei lor si „timp al barbatului“ .
S.M.: Cred ca, prin contrast cu lumea femeilor, in lumea masculina, care este o lume grava, agresiva, dar o lume a vorbelor, exista un fel de cod in relatii. in timp ce femeile nu aveau asa ceva. in afara reuniunilor mondene nu aveau asa ceva. Femeile jucau un rol mai important in Franta, in societate, decat in Romania. Cand vorbesc despre lumea lui Caragiale, ma refer la sociologia literaturii scriitorului, ca sociologie urbana, nu la lumea rurala. Pentru cine o cunoaste din interior, lumea lui Caragiale este un adevarat carnaj. El vorbeste despre mahala... imi amintesc acele cantece despre mahala. Evoca bine cartierele marginase din Bucuresti, Galati ...
L.B.: Al doilea Razboi Mondial - cand femeile au inlocuit barbatii plecati in razboi in locuri de munca pe care altfel n-ar fi fost lasate niciodata sa le ocupe - a schimbat pretutindeni statutul femeilor in lumea intreaga...
S.M.: Nu, aceasta e explicatia marxista, teza sa economica... Nu, femeile au lucrat intotdeauna. Nu trebuie sa uitam ca in lumea occidentala, femeia de la tara muncea enorm. Femeile negustorilor, cele din mica burghezie, munceau mult. Pe de alta parte, poate razboiul le-a introdus in locuri unde nu erau inainte. in industrie, in birouri. Tinerii si femeile au intrat pe piata muncii odata cu razboiul, au intrat in lumea muncii, sa zicem, in mod public. Dar eu cred ca lumea femeilor s-a afirmat din secolul al XX-lea incoace. Miscarea sufragetelor, Virginia Woolf... anunta femeia moderna. Miscarea feminista nu a aparut imediat dupa cel de-al doilea Razboi Mondial, ci dupa 1968, cand a avut loc o transformare generala. Femeile au luptat pentru drepturile lor, pentru a intra in democratia publica. insa au intrat destul de tarziu. Dupa anii ’60. Desi aceasta miscare de democratizare a avut loc dupa razboi, cred ca problema femeilor a fost pusa abia dupa 1968. Atunci, dupa parerea mea, a avut loc democratizarea vietii private.
L.B.: Ce intelegeti prin aceasta?
S.M.: Democratia vietii private inseamna o schimbare a raporturilor familiei. O schimbare a raporturile dintre generatii, ale copiilor cu parintii lor, dintre femei si barbati. Acest lucru a inceput dupa 1968-69, dupa miscarea feminista care a avut spirit politic. Nu a avut loc imediat dupa razboi, ci mult dupa.
L.B.: Ce-a determinat-o?
S.M.: Nu am explicatii. Comparativ cu lumea dintre cele doua razboaie, cred ca al doilea Razboi Mondial s-a terminat in 1970, nu in 1945. Atunci au avut loc acele schimbari sociale, schimbarile de generatii... Stilul de viata s-a schimbat. Societatea a devenit mai urbanizata. Diferentele mari dintre oameni au inceput sa dispara prin extinderea scolaritatii. Femeile au suferit schimbari sociale, in sensul ca au inceput sa aiba o viata domestica mai usoara. Sunt lucruri poate neincadrate istoric in randul celor importante. Cum era apa curenta. De exemplu, in Franta, apa curenta este acum in toate satele. Acest aspect a schimbat mult munca femeilor. Poate, de asemenea, important este si faptul ca marimea familiei s- a modificat. inainte, familiile erau cu patru-cinci copii. intre timp, numarul copiilor s-a diminuat. Faptul a schimbat natura familiei. Democratizarea continua... Nu incerc sa gasesc un factor explicativ general. Este un fenomen ce-a durat foarte mult timp si are la baza structuri culturale. Spre exemplu, iata un fenomen care pare a fi generat de o cauza economica, sociala si care a schimbat multe - vacantele platite. Au fost introduse in Franta de Frontul Popular si au devenit repede o obligatie sociala si economica. Un fapt ca acesta schimba viata in modul pe care l-am vazut deja. Sunt vacante, exista alt stil de viata, s-a schimbat un stil economic. Nici nu mai conteaza ce guvern vine la putere, nu poate schimba nimic in privinta vacantelor, caci ele au devenit mod de viata, un stil de viata. Nu mai putem schimba, nu mai putem reveni la ceea ce a fost. Daca ar interzice acum cineva vacantele, riscam o revolutie. S-au intiparit in constiinta tinerilor, in cultura. Adevaratul fenomen care a schimbat insa raportul dintre femei si barbati a fost disparitia bonei.
L.B.: Bona? Dar nu a fost ceva general accesibil.
S.M.: Nu, dar bona era ceva foarte raspandit. Chiar in randul burgheziei mici si chiar la tara. Era intotdeauna cineva care se ocupa de problemele domestice, se ocupa de copii, se ocupa de mancare. Bona era acel cineva. Un personaj important, deoarece nu implica nici barbatul, nici femeia in sarcinile acestea menajere. Odata cu disparitia bonei, barbatii si femeile au fost obligati sa rezolve impreuna toate lucrurile care priveau viata cotidiana.
L.B.: inainte vreme, barbatii nu prea isi atingeau progeniturile... Gesturile de ingrijire sau gingasie acordate copiilor contau ca dovezi de slabiciune masculina.
S.M.: A aparut, de asemenea, si problema impartirii treburilor gospodaresti. Acest lucru m-a frapat in Statele Unite, unde se vrea sa se imparta totul - 50%-50%. Spre deosebire de cum era vazut inainte, rolul muncii femeii a devenit important. A disparut, asadar, raportarea treburilor gospodaresti la o singura persoana - femeia. Acest lucru a produs schimbari economice, culturale, sociale etc. Avem acum institutii publice, adica servicii, specialisti care au preluat aceste sarcini. in plus, femeile au inceput sa studieze mai mult. Iata de ce nu putem vorbi de un singur factor. Lucrurile ce-au produs schimbarile, democratizarea vietii private, devenita evidenta dupa anii '60-'70, sunt mai multe. Au aparut schimbari si in relatiile dintre generatii, in sensul ca au devenit mai bune ca inainte.
L.B.: Pentru aceasta aveti o explicatie?
S.M.: Nu stiu... Ma gandesc ca inainte opozitia dintre generatii era mai puternica. Stiti, adolescenta era intotdeauna o perioada de conflicte intre tineri si batrani etc. in noul sistem autoritatea parintilor, a batranilor nu mai e aceeasi. Societatea a incetat sa mai fie patriarhala. Si acest lucru a schimbat relatiile intre generatii, in sensul ca le-a ameliorat, pentru ca inainte relatiile lor erau extrem de conflictuale.
L.B.: Si asteptarea mostenirii putea sa fie o sursa puternica de conflict.
S.M.: Da, insa si autoritatea lui „pater familias“ era foarte importanta. Si in generatiile acelea era ceva obisnuit ca nimeni nu iesea din vorba batranilor. Cand ma refer la batrani, ma gandesc si la generatia de intelectuali, de oameni politici. Nu era un caz particular, ci o miscare generala. Avem, asadar, de-a face cu o deschidere spre schimbare la nivelul tuturor structurilor. Schimbari sunt si la nivel de universitate, in raporturile dintre studenti si profesori. Iar in viata privata e ceea ce pot numi democratia vietii private... Este nevoie si de o definire a ei. Cand zic democratizare, nu ma gandesc la eliberare in sensul comun. in orice caz, exista o schimbare fundamentala a familiei, a raporturilor familiale. Casatoria n-a fost niciodata o simpla legatura directa intre o femeie si un barbat ori a unui grup cu altul. Familia este locul de baza unde se stabileau raporturile de autoritate si justitie. Prin familie se producea insertia in societate. Dar locul familiei in societate s-a schimbat. in ceea ce priveste Franta, lucrurile au frapat, deoarece aici era o societate intr-adevar laica. Acest lucru este important.
L.B.: Observ insa la fata locului ca ritualurile religioase sunt inca bine respectate.
S.M.: Da, stiti, acest razboi intre biserica si societatea civila... Dar in Franta separatia bisericii de stat a avut loc efectiv incepand cu sec al XX-lea. Dar si prezentul bisericilor este altul. Chiar si cele mai mari biserici de astazi, cele din Statele Unite, au pierdut. Familia era investita cu o anumita importanta de catre biserica. Biserica avea ca un centru de greutate, ca nucleu de semnificatii - familia. Aceasta este o schimbare. Vedeti, putem spune ca toate fenomenele amintite au avut loc in acelasi timp.
L.B.: Si biserica a facut concesii schimbarii... De cand sunt la Paris, merg duminica la cate-o mesa, la Notre-Dame. Desi conservatoare, in comparatie cu bisericile neoprotestante, biserica catolica insa pare a consfinti recunoasterea schimbarilor produse in raporturile dintre femei si barbati. in incinta bisericii, spatiul dintre cele doua sexe nu mai este delimitat.
S.M.: in biserica catolica „a iesit“ si preotul din altar. Si aceasta este o schimbare foarte recenta. Dateaza de vreo 20-30 de ani. in concluzie, avem de-a face cu multe lucruri care s-au schimbat in educatie, familie... A fost cel de-al doilea Razboi Mondial, razboaiele coloniale etc... care au dus la schimbarea raporturilor barbati-femei. insa schimbarea despre care vorbim poate fi plasata in vremea anilor '60-'70 din secolul recent incheiat. Plus ca, in 1968-1970 a avut loc o schimbare mai concreta, as zice de sensibilizare sociala, de atmosfera... Muzica.
L.B.: Sa fie cum spunea Verlaine, „De la musique avant toutes choses“?
S.M.: A, da. Sunt lucruri importante pentru spiritul epocii, mai importante ca o carte, cum au fost Beatles, de exemplu. Muzica lor si acea generatie au schimbat multe… Da, imi amintesc ca dupa 1968 am plecat in California, la Stanford. Cand am revenit la Paris, puteam constata ca erau lumi diferite. Erau schimbari culturale veritabile, era o schimbare de sensibilizare. Pentru a reveni la problema femeilor, la miscarea feminista, eu cred ca se inscrie acolo, in acele schimbari. Deci cartea mea, care este o carte stiintifica - „Societatea contra naturii“ - vorbeste, intr-un fel, despre miscarea ecologista.
L.B.: Am inteles-o ca pe o carte despre natura puterii...
S.M.: Da, natura puterii, dar intre barbat si femeie.
L.B.: Am fost socata de ideea pe care ati avansat-o despre natura acestei puteri - interdictia incestului intre mama si fiu.
S.M.: intr-o viziune globala, organizarea societatilor arhaice se ordoneaza pe doua axe principale. in primul rand, o axa a diferentelor ce-i separa pe cei ce se pot casatori de cei care nu se pot. Si o a doua axa, a dihotomiei sexuale, trasata intre barbati si femei care traverseaza toate raporturile existentei: munca, spatiul, habitatul, obiectele, hrana, evenimentele, limbajul. Claude Levy-Strauss observase in studiile sale antropologice ca femeia este un obiect - viu, desigur -, apreciat ca o resursa rara. Nu doar in culturile primitive, ci si in Evul Mediu si chiar in epoca moderna. Scrisesem in respectiva carte cum aceasta circulatie a elementului feminin in venele corpului social, in fiecare din statiile sale, contribuie puternic la respectarea ascendentului grupului de barbati in colectivitate. Regulile casatoriei sunt reguli de repartitie ale proprietatii si puterii. in aceste raporturi, femeii ii este conferit rolul de valoare de intrebuintare fundamentala. Salbaticia, ca si civilizatia ulterioara, subscrie in variate forme la formula lui James Baswell: „Castitatea femeilor are o importanta primordiala caci toata proprietatea depinde de ea“. in dialogul matrimonial al barbatilor, femeia nu exista; ea este „natura“, situata la marginea culturii sau in afara ei. Distributia exogamica a membrilor unei societati prin casatorie nu presupune nicio discriminare statutara intre femei si barbati. Totusi, femeile sunt distribuite de catre barbati si intre barbati. Realitatea si semnificatia acestei discriminari sunt in intregime continute de prohibitia incestului. Aceasta serveste ca model al tuturor prohibitiilor pe care societatea le-a dictat in cursul istoriei.
L.B.: Prohibirea incestului - scrieti dv. - marcheaza trecerea de la natura la cultura.
S.M.: Problema era de a decide ce este prohibirea incestului - o lege naturala sau o regula sociala. Singurul incest real, in sens social, ma repet, este al mamei. Dar in anii ’60 despre care vorbeam, am scris, inainte de „Societatea contra naturii“, o alta carte, a aparut in 1968, care se numeste „Eseu asupra istoriei umane a naturii“, in care afirmam ca problema epocii noastre nu va fi atat una sociala, cat una naturala. Am intrat si in miscarea ecologista, naturalista. Raportat si la acest aspect, mi se parea importanta problema femeii. Pentru ca, stiti, problema explicarii raporturilor dintre barbati si femei din punct de vedere economic este foarte dificila pentru ca e vorba de o relatie ce exista de cand lumea. in societatile primitive, distinctia intre sexe este, prin definitie, cea dintai dintre distinctiile sociale. Daca ne uitam inapoi, putem observa ca e ceva care a intrat profund in cultura umana: femeile se afla intr-o situatie diferita de cea a barbatilor. Se pare deci ca explicatia nu o putem cauta in mecanismele economice sau politice, ci in ceva care contine un aspect genetic al societatii umane. Ceva foarte indepartat, care - asa cum spuneam anterior - cred ca s-a nascut odata cu societatea insasi. As spune ca este mult mai usor sa schimbi raporturile dintre clase decat sa schimbi raporturile dintre femei si barbati. Este ceva ce se raporteaza la insasi structura umana a societatii noastre in relatiile sale cu natura. Exista o miscare ce se numea ecofeminismul. Era prima miscare a femeilor aflate in relatii cu noi, cu ecologistii. Nu o spun cu rautate, nu sunt un antisocialist sau antimarxist etc., dar as zice ca miscarea socialista se protejeaza de aceasta cunoastere. Adeptii sai par sa nu fi inteles nimic. Ei cred ca toate problemele au solutii economice. Problema fundamentala este insa raportul omului in natura... Aceasta este problema fundamentala a speciei umane. Prin urmare, am incercat sa caut si ratiunea acestei inegalitati intre femei si barbati in geneza societatii umane. Toate acele teorii sociologice... Marx credea ca societatea este un fenomen pur uman.
L.B.: Cine citeste „Societatea contra naturii“ este surprins de multitudinea exemplelor din lumea primatelor care probeaza similitudini cu comunitatile umane. Cum ati ajuns la ele?
S.M.:
L.B.: Pe linia lui Lorenz?
S.M.: Konrad Lorenz este important. Au fost insa intreprinse multe cercetari in ceea ce priveste societatile animale, salbatice, cu privire la viata lor sociala. Primele lucruri pe care le-am citit au fost exemplele date in acea carte. insa acum vad si alte piste. Primatele au o cultura.
L.B.: Aveti uneori exemple foarte amuzante. Am retinut acel caz de „captatio benevolentiae“ al masculului in varsta si cu autoritate dintr-o comunitate de catre un tanar mascul care doreste sa promoveze in ierarhie. Ceremoniile de supunere din lumea maimutelor, observati dv., amintesc ca suveranitatea in cuvinte si fapte este adesea asociata cu un act sexual simbolic. Imaginea maimutoiului tanar ce se ofera sefului sau este o reprezentare hilara a gesturilor de curtoazie din lumea masculina care vizeaza acelasi scop al promovarii ierarhice...
S.M.: Stiti, diferentele genetice sunt minime intre cimpanzei si oameni. Daca traversam lumea animala, intalnim pretutindeni functia, fenomenul social. Deci unde este inceputul societatii?... Chestiunea este sa stim ce face ca societatea umana sa difere de cea animala. Care este diferenta de fond. Spunem ca animalele sunt salbatice, ca omul este primul vorbitor... ceea ce este, poate, adevarat. Animalele nu vorbesc, insa scot sunete, intretin raporturi ierarhice intre ele. Avem un principiu - daca doriti sa cautati o diferenta intre specii, trebuie cautate structuri. Acum, tinerii care au Internetul cred ca lumea se va schimba. Sunt insa multe alte elemente care fac ca o lume sa persiste. Trebuie cautat totdeauna ansamblul. Pentru a reveni la raportul cu marxismul, acesta spune ca omul se deosebeste de animale prin munca. Dar nu e adevarat, pentru ca toate speciile muncesc! Pentru a manca, pentru a avea un adapost... Animalele au, de asemenea, unelte. Ce distinge omul de celelalte specii nu este munca, ci faptul ca el crede in munca, crede in cunoastere. Nu reprezinta doar ceea ce in limbaj marxist a fost numit forta de a munci. Nu avem de-a face cu teoria fortelor productive care se interesa doar de productie, descrisa in „Manifestul“ marxist. Pentru a reveni la subiect, cred ca diferenta importanta dintre societatea umana si cea animala se refera la faptul ca societatea umana este, as putea zice, dubla deoarece se raporteaza, se indreapta atat spre sine cat si spre natura. Si in natura, in raport cu aceasta, omul este totdeauna negativ situat. El este contra naturii - fie ca gandeste, fie ca incearca sa influenteze natura.
L.B.: in acelasi limbaj marxist - el vrea sa schimbe natura. Cat o poate schimba?
S.M.: Nu, nu este vorba de a o schimba. El construieste societatea ca un fel de baraj impotriva naturii. Acesta este caracterul tuturor societatilor de pana acum. Pornind de aici, mi-am pus intrebarea: unde, in aceasta negativitate, in aceasta creatie in raport cu natura, se situeaza intr-o maniera fundamentala acest raport dintre femei si barbati? Schimbarea raporturilor dintre barbati si femei, in tre puterea unora si a altora... Si in societatile arhaice femeile faceau un lucru, barbatii altceva. Agricultura, ce se facea in jurul casei, era atunci o treaba feminina. M-am gandit ca, de vreme ce femeile vorbesc de eliberarea femeii, nu o fac din cauza raporturilor dintre clase, nici din perspectiva puterii pe care doresc sa o exerseze. Aceasta nu tine de domeniul politic, ci de cel al familiei, de structurarea familiei. Cand se pune problema familiei, trebuie sa tinem seama si de incest. Mi-am pus, desigur, intrebarea, ce este?... Incestul este un fenomen raspandit in Europa chiar pana in secolul al XX-lea.
L.B.: Daca citesti ziarele romanesti, ai impresia ca e ceva uzual...
S.M.: Nu vreau sa discutam acum despre asta. Aici este o alta situatie, pentru ca incestul este ceva socant... Totusi, incesturile erau destul de frecvente. in familiile inchise, la tara. Acest lucru se intampla si in Franta, peste tot, de altfel. in aceasta discutie despre generatii, despre barbati si femei, educatie... vreau sa continui cu problema pedofiliei. Aceasta este de fapt problema incestului pe care o avem acum prezenta. Nu se mai vorbeste de incest, se vorbeste de pedofilie in raportul adulti-copii. in societatea traditionala aveam o interdictie a incestului pe care se baza casatoria, viata religioasa. Un sistem de credinte legitimate. Acestea trebuiau educate. Atat la tara, cat si la oras, in Franta ca si in Romania exista o educatie in aceasta problema. Existau si incesturi. in Franta, ca peste tot. Era o problema cu rezolutie dificila in jurul acestei relatii deosebite dintre barbati si femei, intre adulti si tineri. De exemplu, eu am insistat sa se faca un studiu pe aceasta tema pentru a o putea intelege mai bine. Cred ca interdictia incestului este legitimata de o anumita cultura. in acest moment, lucrul ar putea fi permis, s-ar putea face fara ca nimeni sa-l poata impiedica. Dar s-a introdus un sistem de legislatie penala. Morala este acum facuta de lege, intelegeti ce vreau sa spun? Morala se face si prin legi, prin normele sociale si conduce la anumite conduite sociale ale indivizilor. Poate este un semn de slabiciune a societatii sa nu gandeasca la aceste probleme. Ele trebuie insa legitimate, privite in fata. Dar in problema moralei, pedofilia inca nu a fost privita asa.
L.B.: Din perspectiva juridica este o problema rezolvata prin p revederea in toate sistemele legislative a unei pedepse.
S.M.:Nu cred ca este o simpla problema juridica, ci una fundamentala. Educatia se ocupa de reguli, de norme, de transmiterea cunostintelor. Nu toate lucrurile rele care se fac au cauze rele. Noi traim intr-o societate in care se spune, in mod paradoxal, ca fiecare este liber sexual. Dar nimeni nu-i si obliga pe oameni sa-si exercite aceasta functie... Trebuia sa fie o relatie sociala prealabila pentru a transforma pe cineva intr-un obiect de schimb. Aceasta presupune o pregatire, deoarece exista un sistem parental. Deci mi-am formulat ipoteza unei teorii, potrivit careia incestul este problema schimbarii locului femeilor in societate. Importanta este nasterea copiilor. De ce-am gandit asa? in studiile facute, constatasem ca singurul incest pedepsit social este cel intre mama si fiu, nu cel intre tata si fiica. La nivelul societatii, comiterea incestului urmareste prerogativele claselor sociale, urmareste puterea. Problema rezida in a urmari de unde deriva puterea. Din munca, dar pe ansamblu si din nasterea copiilor. in anumite comunitati se practica mariajele intre frati. Rezulta atunci ca familia este structurata in jurul puterii tatalui. De aici mi-a venit ideea, teza principala a acelei carti. Daca exista asadar, undeva, o problema de inegalitate - nu stiu daca este corect sa folosesc termenul de inegalitate - de „dominatie“ asupra femeii, aceasta se afla in interiorul structurii familiei. Si se afla de cand exista aceasta... Ceea ce face din familie ceva particular este faptul ca pot avea loc mari schimbari sociale, fara ca structura familiei, tipul de familie sa se schimbe. De exemplu, revolutia franceza nu a schimbat prea mult tipul de familie. Revolutia socialista si mai putin, as zice. Familia era si inainte aceeasi.
(Fragment din volumul in pregatire „Convorbiri cu Serge Moscovici“ de Lavinia Betea)