Marie-Hélène Estienne in dialog cu Cristina Rusiecki
Ca avanpremiera a editiei a sasea a Festivalului International al Artelor Spectacolului Muzical „Viata e frumoasa“, Teatrul National de Opereta „Ion Dacian“ a invitat pe scena Operei Nationale Bucuresti spectacolul „Costumul“, o productie a Teatrului Bouffes du Nord din Paris, in regia, adaptarea si muzica lui Peter Brook, Marie-Hélène Estienne si Frank Krawczyk.
Initial critic de arta, apoi de teatru, Marie-Hélène Estienne a facut, timp de patruzeci de ani, multe dintre adaptarile spectacolelor lui Peter Brook, iar uneori, cum s-a intâmplat si in cazul productiei „Costumul“, a semnat regia alaturi de legendara figura a teatrului din secolul XX.
C.R.: Inainte de a veni la acest interviu am citit o multime despre dumneavoastra si, bineinteles, am citit câteva cronici despre „Costumul“, spectacol pe care inca nu l-am vazut. Autorii erau entuziasmati de „aparenta sa simplitate“ pe care o asociau inevitabil cu stilul lui Peter Brook. Este complicat de construit aceasta simplitate pe scena?
M.H.E.: Este o buna intrebare, pentru ca simplitatea poate avea sensuri atât de diferite. Poate fi o simplitate adevarata sau una stupida. Intr-un fel, aceasta simplitate este consecinta unei munci imense: sa gasesti puritatea pe care o cauti si in acelasi timp sa reusesti sa nu devii plictisitor fiind prea serios. Trebuie sa incerci sa fii viu tot timpul folosind elemente simple. Muncim mult cu actorii, cu luminile, totul din spectacol trebuie sa fie la unison. Cred ca Peter (Brook, n.n.) merita sa fie ascultat, asa ca facem tot ce ne cere.
C.R.: Ce mijloace alegeti pentru ca toate sa devina „vii“, cum spuneati chiar dumneavoastra?
M.H.E.: Facem oamenii sa se deschida. De obicei, la inceput, in prima sau a doua zi, ei descopera mult. De abia dupa aceea incepe constructia. Trebuie sa intelegi si sa ai capacitatea de a reface acel lucru in fiecare seara. Este ca un fel de luare in posesie. Nu tine de invatare, ci de exercitiu, de discutii si de sentimente. Important e sa nu refuzi. Incet-incet ne concentram si incepem sa ne impartasim experienta. Nu e usor, pentru ca totul e amestecat. Folosim de la inceput muzica pe care actorii trebuie sa o asculte. Dupa un timp – trei saptamâni sau doua luni –, incercam sa fim impreuna, sa gasim coeziunea. Lucram impreuna si muncim pe scena ca un corp comun. Nu trebuie sa faca unul intr-un fel si celalalt in altul, ci toti ca un singur organism. Daca nu reusim, spectacolul e un esec.
C.R.: Asadar, dureaza intre trei saptamâni si doua luni sa ajungeti la forma finala?
M.H.E.: Forma dureaza doua luni sau mai mult daca spectacolul e mai lung. Iar când schimbam distributia, ca in cazul acestui spectacol, dureaza si mai mult.
C.R.: Câte ore lucrati pe zi?
M.H.E.: Nu e o chestiune de ore. Când un actor incepe un rol, trebuie sa adauge din sine insusi, sa-si gaseasca propria expresie. De regula, oamenii care vin la noi lucreaza mult. Citesc, invata textul, sunt gata sa asculte muzica, iar muzicienii sa-i asculte pe ei ca sa construiasca corpul organic de care vorbeam. E interesant, pentru ca de fiecare data este diferit. Desigur, facem lucrurile la fel, dar descoperim tot timpul lucruri noi, asa ca nu devine niciodata plictisitor.
C.R.: V-ati pastrat curiozitatea?
M.H.E.: Chiar e interesant tot timpul, mai ales ca distributia e formata din trei actori negri, iar muzicienii sunt albi. Dar nu vin din aceeasi tara. Nici macar nu au acelasi accent. Doi sunt din Londra, altul e american, cântareata e din Africa de Sud, muzicienii din Franta. E un mix.
C.R.: Am inteles ca ati fost la inceput critic de teatru si ca v-ati plictisit de meseria asta, asa ca i-ati scris lui Peter Brook si l-ati intrebat daca ati putea lucra cu el.
M.H.E.: Da, dar il cunosteam pe Peter dinainte. Am fost critic de arta, apoi am devenit rapid critic de teatru, dar nu-mi placea sa merg la teatru in fiecare zi. Era mult prea plictisitor. Nu inteleg cum pot oamenii sa faca asta. Simteam ca trebuie sa inteleg teatrul din interior. Il stiam pe Peter de mai multa vreme si stiam ca-mi pot permite sa-l intreb. Ma stia si el pe mine, asa ca ar fi putut fi de acord. Imi aduc aminte ca o actrita a venit la el intr-o zi, pe nepusa masa, a deschis usa si i-a vorbit. Lui Peter ii plac si astfel de scene neprevazute. Fac parte din viata.
C.R.: Din cronicile pe care le-am citit am inteles ca spectacolul a fost elogiat pentru „latura sa jucausa“. Dar criticii vorbesc si de violenta amintita in el.
M.H.E.: Da, o piesa buna trebuie sa fie un amestec de umor, lucruri cu adâncime, plus o latura care poate fi violenta. Aici vine din poveste. Felul in care barbatul se poarta este neasteptat, ca si felul in care e scris textul. Autorul sud-african se uita in interior tot timpul. Mintea il duce prea departe pe personaj, dar nu se poate abtine. Nu este cu adevarat violent, desi când se intâmpla, e la cote maxime. Nu stie cum sa se conecteze la propriul sine, cum sa puna punct imaginatiei sale teribile. Tipul ii cere sotiei lucruri trasnite.
C.R.: Dupa ce o prinde cu amantul, ii sechestreaza costumul si ii spune sotiei ca de acum incolo acesta va fi vizitatorul lor permanent si trebuie tratat ca atare.
M.H.E.: Intr-o seara barbatul vrea sa manânce si ii spune sotiei sa-l aseze la masa si pe vizitator. Ea trebuie sa-l hraneasca si pe acesta. E o poveste frumoasa si trasnita. Iar femeia intra in joc. Nu stie ce sa faca si incepe si ea sa se joace. Ca oamenii care au fost prinsi in capcana. A facut ceva gresit, dar cei doi soti se iubesc. Sfârsitul e groaznic, pentru ca el, fara sa-si dea seama, merge prea departe. Nu o face cu intentie. Povestea e frumoasa, e plina de tandrete. Nebuna si tandra in acelasi timp. E o nebunie sa cauti razbunarea intr-o lume nebuna. Am o multime de prieteni buni in America. Unul dintre ei mi-a spus ca si el ar putea deveni asa. Nu e un monstru, dar o parte din el e asa: „si eu pot sa sufar asa, si eu pot sa inchid ochii la tradare“. Multi barbati si femei ajung la divort, dar simt unul pentru celalalt compasiune. Asta e interesant in piesa, ca personajele sunt atât de umane. Sunt oameni, desi unul dintre personaje ii spune barbatului ca sotia sa are o aventura, ceea ce nu e prea frumos.
C.R.: Ati facut o multime de adaptari ale textelor pentru scena, printre care se afla si „Moartea lui Krishna“ sau „Tierna Bokar“. Amândoua au dimensiuni spirituale. Considerati ca latura aceasta aduce un plus teatrului, ii da mai multa substanta?
M.H.E.: Bineinteles. In ceea ce priveste „Moartea lui Krishna“, lucrurile stau diferit, caci textul face parte din „Mahabharata“, epopeea pe care am pus-o in scena. E o nebunie hindusa intesata de povesti bizare, uneori greu de inteles. Hindusii sunt atât de creativi si de plini de imaginatie… Asa ca este un material foarte bun, deloc greu de adaptat pentru scena. A fost usor de facut si s-a dovedit un mare succes. Un spectacol scurt, ca si „Marele Inchizitor“, care inca se joaca.
C.R.: S-a jucat si in România in cadrul unei editii din Festivalul „Shakespeare“.
M.H.E.: Da, Bruce (Myers, interpretul spectacolului, n.n.) mi-a spus ca a avut mare succes aici. Ador spectacolul acesta pentru ca e simplu, dar atât de puternic. Gratie marelui text al lui Dostoievski, riscul adaptarii nu a fost prea mare. Lucrurile stau cam la fel si cu „Moartea lui Krishna“. Cât priveste „Tierna Bokar“, situatia a fost dificila, caci in centru erau sufismul si Africa. Am plecat de la o carte importanta. Cred ca adaptarea in limba engleza a fost mai buna decât cea in franceza.
C.R.: Cum asa, doar limba dumneavoastra materna e franceza?
M.H.E.: E amuzant, Peter (Brook, n.n.) totdeauna vrea sa facem o noua varianta a spectacolului deja prezentat, una cu oameni tineri. E interesant sa lucrezi ceva plin de adâncime, legat de invatatura sufita, cu oameni tineri si proaspeti. Probabil ca el descopera multa prospetime in toti oamenii pe care ii gaseste…
C.R.: Schimbati des distributiile?
M.H.E.: Da, am facut-o de multe ori. Am pus in scena „Tierna Bokar“ in franceza, apoi am montat-o in engleza, devenind „11 and 12“. E multa munca, dar atunci când o schimbam ii dam din nou viata.
C.R.: Se schimba spectacolele de la o varianta la alta?
M.H.E.: Da, bineinteles. „The Suit“ nu e acelasi lucru cu „Le Costume“. Jumatate e la fel, jumatate nu. Nu facem acelasi lucru. Alegem o distributie noua, cum s-a intâmplat cu „The Suit“, dar muzica e total diferita. Asa ca cei trei muzicieni trebuie sa invete sa faca corp comun cu actorii. Muzica e frumoasa si totul devine nou. Am uitat complet prima varianta. Un personaj este total schimbat, ca si muzica, iar actrita nu joaca la fel. De fapt, in noua montare, interpreta este o cântareata. Asa ca e total diferit. Nu ai cum sa te plictisesti, e proaspat totul. E din nou viata, deci nu poate fi la fel.
C.R.: Am citit ca „Tierna Bokar“ contine un mesaj de toleranta religioasa. Care este acesta?
M.H.E.: „11 and 12“ se ocupa de povestea lui Tierna Bokar din Mali si a unui ordin sufit, Tidjanya. Povestea este nebunie curata. Intr-o zi, Maestrul, in loc sa se roage de unsprezece ori, pentru ca intârzia la slujba, spune din greseala rugaciunea de douasprezece ori. Iar faptul devine motiv de razboi. Inca este si in timpurile noastre. O factiune a ordinului a imbratisat preceptul rugaciunii de unsprezece ori, cealalta o face de douasprezece ori. Tierna Bokar spune „ne-am nascut cu practica de a face rugaciunea de douasprezece ori“. Familia sa apartinea acestei grupari. De partea opusa, un barbat propovaduia formula cu unsprezece. Incet-incet, Tierna Bokar se convinge ca aceasta era cea pura. Mai dificila si mai interesanta. Asa ca decide sa mearga la acest om si sa-i declare credinta.
C.R.: Un om din factiunea rivala…
M.H.E.: Exact. Când se intoarce acasa, pentru ca optase pentru formula cu unsprezece, familia si comunitatea nu-l mai primesc. E respins si abandonat. Moare repede. Si asta se intâmpla numai pentru ca alesese sa-si spuna rugaciunea de unsprezece ori, in loc de douasprezece. Asa ca da, spectacolul contine un mesaj de toleranta religioasa. Personajul era un om frumos si liber, apreciat pentru umorul lui. Spunea „prea multa seriozitate nu e serioasa“. Nu l-am cunoscut, pentru ca murise. Povestea lui a fost consemnata de un scriitor faimos, care ii fusese discipol si devenise „un unsprezece“. Tierna Bokar incercase sa faca pace intre credinciosii de unsprezece si de doisprezece si a avut succes mai mult sau mai putin. E un subiect cu impact azi, când avem evenimentele din Siria sau din Africa, de peste tot in lume. E un subiect care nu se termina. De exemplu, când l-am jucat in Coreea, la Seul, oamenilor le-a placut mult spectacolul pentru ca intelegeau bine despre ce e vorba, având dusmani care le pot oricând incalca granitele si produce multa suferinta. Asa cum se intâmpla si in Palestina si Israel. Tocmai de aceea am luat in distributie si actori palestinieni. A fost foarte interesant, dar foarte dificil de facut.
C.R.: De ce?
M.H.E.: Pentru ca e o carte, nu o piesa de teatru. Si era greu de pus in scena o asemenea poveste cu substrat african, si adânca, si complicata. O provocare! Dar am reusit.
C.R.: Despre personajul principal am citit in ampla prezentare pe care i-ati facut-o ca „avea oroare de ostentatie. Pentru el exista numai o singura religie deschisa si comuna tuturor, care traverseaza intreaga lume, intr-o diversitate de forme, dar totdeauna unica“. Imbratisati si dumneavoastra aceasta afirmatie?
M.H.E.: Absolut. Dumneavoastra, nu?
C.R.: Sigur ca da, insa nu eu sunt cea intervievata.
M.H.E.: Da, dar trebuie sa impartasim lucrurile. Daca o persoana religioasa simte ca religia sa e pretutindeni si e a tuturor, atunci persoana respectiva nu e religioasa. A crede in Dumnezeu inseamna sa crezi in compasiune, nu in „a ucide“. Poate, daca duci in spate lagarele de exterminare pentru evrei, poti ucide, nu-mi dau seama. Dar in cea mai mare parte a timpului ceea ce iti doresti e pacea. Nu o pace in care sa nu faci nimic, ci lucruri bune in teatru. Noi nu suntem astfel de persoane religioase. Incercam doar sa prezentam o lume in fata careia, la un moment dat, sa ne simtim impreuna, sa respiram impreuna si sa impartasim aceleasi senzatii.
C.R.: Mai am un citat din piesa: „Exista trei adevaruri: adevarul meu, adevarul tau si Adevarul. Adevarul meu, ca si adevarul tau, nu e decât o parte din Adevar“. Care sunt mijloacele specifice prin care teatrul poate vorbi despre adevar?
M.H.E.: Este un mister. Misterul care face totdeauna parte din teatru. Exact ca si multe dintre replicile lui Shakespeare. Azi, multi nativi din Marea Britanie nu mai inteleg limba lui Shakespeare, dar inteleg sentimentul, iar poezia shakespeare-iana ii inalta foarte sus. „A fi sau a nu fi“ e o propozitie cât se poate de teatrala. Când vii la teatru din viata ta de zi cu zi, replica suna dintr-odata complicat.
C.R.: Si cum refaceti legatura cu viata reala?
M.H.E.: Incercam. Uneori reusim, alteori nu. Actorii improvizeaza, incearca nu sa se identifice, ci sa slujeasca personajul respectiv. V-am spus cum a fost primit spectacolul in Seul. In Sidney, a fost o debandada, n-au inteles nimic. Au râs tot timpul. Oamenii nu erau convinsi. In Taiwan, au inteles imediat. Lucrurile se simt altfel in parti diferite ale lumii. Asta e important.
C.R.: Contextul e important. Ati spus ca uneori reusiti, alteori nu.
M.H.E.: Nu sunt atât de mândra de spectacolul acesta. Si nici nu-mi place sa vorbesc despre mine insami. Dar mi-ar placea sa-l fac din nou.
C.R.: A treia oara?
M.H.E.: Poate ca da. Unul dintre actori joaca acum si in „Flautul fermecat“ si tot timpul spune: „Trebuie sa facem spectacolul din nou, trebuie sa-l facem in Africa“, e important ca aceasta poveste sa fie inteleasa.
C.R.: Adica sa o luati de la inceput cu tot timpul afectat unui nou spectacol.
M.H.E.: Da, nu suntem impotriva. O facem mereu cu multa rabdare.
C.R.: Am citit ca ati avut o multime de conferinte, de mese rotunde si de dezbateri in diferite universitati pe marginea spectacolului „Tierna Bokar“, inclusiv la Columbia University.
M.H.E.: Da, asa am scris si acel articol pentru „Le Monde des Religions“.
C.R.: Pe care l-am gasit pe Internet si din care am tot citat…
M.H.E.: E un text util daca lumea nu stie despre ce e vorba. Si e in engleza, ceea ce e bine.
C.R.: Imi imaginez ca vi s-a pus intrebarea aceasta de sute de ori, dar nu ma pot abtine: cum e sa lucrezi cu Peter Brook? Si asta de patruzeci de ani?
M.H.E.: Nu stiu ce as putea sa spun despre asta, e intreaga mea viata acolo. Viata mi-a facut un mare cadou ca mi l-a scos in cale pe Peter, ca am putut sa-i stau alaturi. E un om maret, nu as avea nimic rau de spus despre el. Nu a existat nimic neplacut, totdeauna am avut o relatie buna. Am crezut ca pot sa-l ajut din pozitia mea de femeie, fiind foarte diferita de el. Bineinteles ca si el m-a ajutat foarte mult. Foarte cinstit, descopar continuu lucruri la el, desi ne cunoastem cam de patruzeci de ani. Vorbim in fiecare zi la telefon, si de cinci ori pe zi când avem de pregatit ceva. Este o viata. Viata mea vie. Suntem nascuti in aceeasi zi, dar nu in acelasi an.
C.R.: Deci sunteti nascuta pe 21 martie. Stiu ca in 2008 ati facut chiar o expozitie de fotografii impreuna, „Face to Face“, cu fotografii de fructe, chistoace de tigari, pietricele si tot felul de lucruri in care orice obiect devenea jucaus.
M.H.E.: Da, era o expozitie foarte amuzanta. Am pus fotografiile pe pereti, pe podea, oriunde. A fost frumos.
C.R.: V-ati distrat?
M.H.E.: Da, ne-a placut. Acum Peter vrea sa mai facem una cu fotografii de scaune. Crede ca ar putea fi interesanta pentru public. Peter e totdeauna absolut imprevizibil. E foarte tânar.
C.R.: Desi are optzeci si opt de ani…
M.H.E.: Cred ca aceasta tinerete face parte din geniul sau teatral. E tânar si proaspat.
C.R.: Nu vi se pare dificil sa lucrati cu un om atât de imprevizibil?
M.H.E.: Uneori, da, când cere mult prea mult, dar de cele mai multe ori e bine. E generos si foarte delicat si actorii il iubesc. E frumos sa vezi un om de optzeci si opt de ani atât de fericit pentru ca, facând timp de patru ore exercitii cu oameni de douazeci si trei de ani – cum s-a intâmplat saptamâna trecuta la Bremen –, descopera lucruri noi. O viata frumoasa, in care el are ceva de oferit, nu asteapta doar ca lucrurile sa se intâmple.
C.R.: Cum va alegeti textele, spectacolele, cum faceti repertoriul la Théâtre des Bouffes du Nord?
M.H.E.: De obicei eu fac adaptarile, iar el face alegerile. Are mare grija de aspectul acesta. Peter are simtul momentului. De fiecare data când monteaza sau reia un spectacol stie de ce a facut alegerea respectiva. Urmareste istoria lumii.
C.R.: Pur si simplu simte din instinct ca trebuie sa faca alegerea respectiva sau are si o lista de argumente?
M.H.E.: Cu argumente. Munceste mult la asta. E atent. Urmareste in fiecare zi stirile. Am senzatia ca e in total control, nu doar racordat la evenimente. Ar fi putut fi un foarte bun om politic. Face parte din geniul lui, cred. Nu vorbeste despre el, bla-bla-bla, ci face… uneori ore si ore, asa ca munca alaturi de el poate deveni obositoare. E foarte puternic.
C.R.: Si ultima intrebare: pe vremea când lucra la „Orghast“, Peter Brook spunea ca „esenta teatrului e sa fie magie“. Credeti si dumneavoastra acelasi lucru?
M.H.E.: As putea spune si ca reversul e adevarat, ca magia e esenta teatrului, nu-i asa?
C.R.: Bineinteles, ca si miracolul.
M.H.E.: Absolut. De fiecare data când un actor e bun si gaseste o nuanta se produce un mic miracol. Teatrul nu inseamna viata obisnuita, e un fel de magie, e fantezia de care avem nevoie. Viata obisnuita e plictisitoare si nu de putine ori te darâma. Modul in care o priveste teatrul ofera foarte mult. Intr-un fel, actorii nu se uita la povestile din viata, pentru ca nu le-ar putea juca. Acestea sunt doar un fel de hrana a lor, fara ca ei sa-si dea seama. E ca atunci când eu fac distributiile. Ma uit la ei si nu stiu cum anume ii aleg. Iar pentru public e la fel: când ii place un spectacol e ca un fel de hrana.
C.R.: Sau de aer.
M.H.E.: Da, magie. Magie pura.