Dan Dungaciu: „Geopolitica pandemiei a revelat o cu totul și cu totul altă scenă pe care se desfășoară jocul.”

„Pandemia este, cum spun sociologii, un fenomen social total, la fel cum sunt războaiele sau cutremurele: schimbă toate componentele vieții sociale.”

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Interviu cu Dan Dungaciu realizat de Valentin Rupa

COVID-19 a făcut ca, pentru o perioadă, lumea întreagă să stea pe loc. State puternice precum SUA sau Italia s-au dovedit, iată, neputincioase în fața unei amenințări de acest fel. Paradoxal, țările est-europene păreau să fie stăpâne pe situație pe durata „primului val”, iar acum, la momentul realizării acestui interviu, România este, cel puțin din punct de vedere medical, cel mai afectat stat din Europa. Cum îi afectează acest lucru pe oameni și în ce fel putem vorbi despre o geopolitică a pandemiei?

Pandemia este, cum spun sociologii, un fenomen social total, la fel cum sunt războaiele sau cutremurele: schimbă toate componentele vieții sociale. Nu doar componenta în cadrul căreia se petrece fenomenul. Un război schimbă economia, educația, cultura, politica, literatura, deci cam tot ce știai tu despre viață, un război poate să dea totul peste cap. Un cutremur, la fel, dacă are efecte devastatoare, poate să arunce o țară în criză și așa mai departe. Ei bine, pandemia are aceleași efecte.
La nivel geopolitic, modificările nu au fost majore din cauza pandemiei, pandemia a fost ca hârtia de turnesol: ea a revelat ceva ce deja era acolo. Chimiștii folosesc substanța numită turnesol astfel: o toarnă peste un mediu și ea se colorează diferit în funcție de ce este acolo. Ei bine, ceea ce „s-a colorat” foarte pregnant este confruntarea dintre China și Statele Unite ale Americii. O știam toți, dar o spuneam cu jumătate de gură, însă pandemia a scos-o la suprafață. Donald Trump era cel care o tot vehicula și o articulează tot mai pregnant, cu cât se apropie campania electorală, de bună seamă, dar ea era o bătălie. Pandemia ne arată că viitoarea ordine mondială va fi un „dialog” între China și SUA. Ce fel de dialog – o confruntare, „containment”, război rece, chiar confruntare militară? Nu știm. Dar cert este că acolo trebuie să privim, restul devine subsecvent. Este ca un meci de box, de campioni mondiali, la categoria super grea. Sigur că mai sunt și alți boxeri, de categorii mai mici, dar ei nu joacă cu centura mondială pe masă – sunt importanți, dar se vor reorienta, fie că vorbim de Uniunea Europeană, Federația Rusă, India sau Australia, oricine. Dacă Uniunea Europeană va acționa ca un actor singur sau va acționa disparat, utilizând diverse componente, asta vom vedea. Dar este evident că acesta este un aspect secundar. Cam tot ce am învățat înainte de pandemie ar trebui să reformulăm. Pentru că dacă intrăm într-o nouă ordine mondială, vorbim din nou de un fenomen geopolitic total, ea redesenează totul. Regulile, acum, sunt cele specifice unei noi ordini mondiale. Războiul Rece, de exemplu, a fost o ordine mondială stabilită după cel de-Al Doilea Război Mondial; învingătorii au construit instituțiile, regulile și modurile de comportament. Învingătorii au stabilit, tacit sau explicit, ce se poate și ce nu se poate. Deci ordinea mondială se bazează pe niște reguli, instituții, construite de învingători, de cei mai puternici, care „asezonează” lumea în care trăiesc, dar și modul de raportare la „ceilalți”, la țările care nu sunt nici cu „noi”, nici cu „voi”. A căzut acea ordine mondială când un pilon al ei s-a surpat – căderea URSS. A venit a doua ordine mondială, care este hegemonia americană, care vrea ca lumea să fie ca SUA, dar și SUA ca lumea, pentru că aici a fost paradoxul. SUA vor să fie ca lumea, dintr-o pudibonderie care făcea ca până și imigranții să fie pe cote – atâția asiatici, atâția africani etc. Deci primii zece ani de după căderea URSS, pe care rușii îi percep ca „anii negri”, au reprezentat, de fapt, consecința firească a asumării globalizării ca o realitate, ca o „lege” a istoriei. Așadar, ordinea mondială aferentă este de fapt o perioadă de hegemonie americană, nu multipolarismul pe care încercau să-l clameze Rusia și China. Nu a existat așa ceva, erau SUA și punct, care veneau și spuneau „dacă vrei să fii cu noi, trebuie să fii ca noi: luptă anticorupție, drepturile omului, alegeri libere etc.”.

Revenind la gestionarea pandemiei, considerați că necesitățile care au impus adoptarea unor măsuri restrictive au afectat, în vreun fel, această ideologie de tip occidental, să-i spunem? Putem vorbi de un conflict ideologic între măsurile restrictive și democrația de tip occidental?

Ordinea aceea, despre care vorbeam adineauri, nu mai există. Hegemonia americană s-a prăbușit, pentru că a hrănit China și a întărit-o. Americanii, în timpul hegemoniei liberale, au crezut că, așa cum a spus un subsecretar de stat în 2005, „China devine un «reliable stakeholder» (partener de încredere – n. red.) dacă o ținem lângă noi”. Sperau că, dacă o pun în World Trade Organization, în toate instituțiile, ea se „îmblânzește”, deci SUA a avut, față de China, o politică împăciuitoristă, despre care Churchill spunea că este modul prin care hrănești tigrul, sperând să te mănânce ultimul. Speranța era ca, încet-încet, să se liberalizeze, dar dimpotrivă, China a devenit o putere care își revendică, acum, propria sferă de influență. Pandemia este contextul care a demonstrat această confruntare. Ordinea s-a prăbușit, Occidentul și-a pierdut atractivitatea din anii 1990, „soft-power”-ul nu mai este ce era. Pandemia i-a dat prilejul Chinei să arate cât de eficientă este, trebuie să recunoaștem că a avut o anumită eficiență – sigur, una bazată pe cu totul și cu totul alt sistem. China a demonstrat două lucruri contrare viziunilor occidentale. Primul este că bunăstarea nu este legată de sistemul democratic – în anii 1990, credeam că autoritarismele nu furnizează prosperitate, iar China a scos sute de milioane de oameni din sărăcie, într-un regim autoritar. A doua chestiune pe care a demonstrat-o China este că, în lupta cu pandemia, s-ar putea ca regimurile autoritare să fie eficiente – sau chiar mai eficiente, dar nu spunem asta cu toată gura. Caracatița aceasta benevolentă care este China nu dă cu pumnul în masă, vorbește foarte politicos și delicat, dar are instrumentele prin care, la un moment dat, te face dependent de ea fără să vrei, cam asta este strategia. În sensul acesta, China nu este URSS – în primul rând, nu are o ideologie mondialistă, în al doilea, este prea legată de economia lumii ca să poți face abstracție de ea, în al treilea, este profund naționalistă, nu doar la nivel de stat, dar și la nivel de cetățeni.
Geopolitica pandemiei a revelat o cu totul și cu totul altă scenă pe care se desfășoară jocul. În timpul Războiului Rece, deși nu vorbim de un război concret, toți eram aliniați, unii cu rușii, alții cu americanii. Va urma acum o nouă formă de aliniere. Cum? În ce forme? Marea întrebare aici este, de fapt, „ce va face Uniunea Europeană?”. Marea întrebare pentru noi, românii, probabil că va fi „Uniunea Europeană sau Statele Unite ale Americii?”. Pe cine iubești mai mult, pe mama sau pe tata? Dacă va trebui să alegem, cu cine alegem? Trebuie să gândim și acest scenariu. Orice schimbare de ordine mondială este o schimbare de viziune. Acest lucru nu înseamnă că Rusia nu rămâne vecinul nostru neprietenos, ci doar că polarizarea, la nivel mondial, nu mai este asta, Rusia va fi lăsată la o parte, ce se vede în Belarus acum demonstrează evident că așa stau lucrurile, nu este clar? Dacă nu înțelegem aceste lucruri, ne supunem unui risc de așezare în peisaj, un risc al inadecvării, al minoratului strategic.
După Războiul Rece, cine a fost perdantul? Perdantul a fost cel care nu a înțeles că formula lui Titulescu, „dați-mi o politică internă bună și vă dau o politică externă bună”, nu funcționează. Cei care au câștigat au fost cei care au înțeles în anii 1990 că, de fapt, o politică externă bună conduce la o politică internă bună. Slavă Domnului, România a înțeles corect, dar uitați-vă la Ucraina și Republica Moldova sau la alte state, care au vrut relații bune și cu unii și cu ceilalți – ele nu au niciun viitor. Iar asta nu pentru că ar fi fost destinul de vină, ci pentru că nu au știut elitele să aleagă de la început încotro de duc. De ce nu au știut? Răspunsul este simplu: din rațiuni identitare. Neavând identitate, nici Belarus, nici Ucraina, nici Republica Moldova, au evitat problema fundamnetală.
Dacă nu știi cine ești, nu poți să ai o politică externă, pentru că nu știi în ce direcție să pornești. În Republica Moldova și în Ucraina, o jumătate privește spre modelul estic, iar cealaltă jumătate spre modelul vestic.
Deci, revenind, pandemia acum nu creează noua ordine mondială, dar ne ajută să o vedem mai bine, pe palierul mare. Pe palierul mic, la nivelul UE, în momentul când ar ajunge la dimensiunea economică, pe la sfârșitul anului, atunci pandemia ne va afecta și mica noastră ordine europeană. În momentul în care constați că nu te mai duci la serviciu nu pentru că nu mai poți, ci pentru că nu-l mai ai, după lunile acumulate de furie și frustrări, la un moment dat începi să te exprimi politic și atunci începi să cerți guverne, lideri politici, Uniunea Europeană. UE nu se va prăbuși din cauză că nu a tratat bine pandemia – când va fi criza economică, liderii populiști, antieuropeni, vor avea muzică pentru urechile electoratului. Acesta va fi efectul pandemiei: nu direct, ci în zona economică, cu debușeu politic și, evident, strategic, ulterior. Prin întărirea discursurilor naționaliste și antieuropene, Uniunea Europeană ar deveni o fațadă, pentru că și-ar pierde consistența internă, nu ar mai avea o voce unică, o apartenență comună la o idee, la o aspirație, la o voință.

Apropo de o apartenență comună la o idee, domnule Dungaciu, cum s-a comportat, în toată această problemă, Organizația Mondială a Sănătății (OMS)? Mai întâi a susținut narativul Chinei, conform căruia virusul nu s-ar transmite de la om la om, reușind astfel să înfurie SUA, care au anunțat oficial că, din 2021, se vor retrage din acest for mondial. Considerați că OMS „a făcut jocul Chinei” sau a fost vorba, poate, de o lipsă de implicare serioasă în această situație?

Sociologia corupției ne spune că, în cazul unei organizații mondiale în care ai reprezentanți ai multor state, unele sărace, aceștia sunt ținte pentru corupție. Organizațiile de acest tip nu au putere politică, nu au putere decizională, mai mult decât puterea pe care le-o dau cei care au investit în ele și le susțin – adică SUA. Dacă America nu vrea, nu se mai întâmplă nimic. Și-atunci aceste organizații, prin structura lor, sunt și coruptibile, și slabe, permițând unor personaje cu idiosincrazii, unele evidente, să și le exprime public și să implice instituția. China fiind foarte benevolentă, retragerea SUA din unele organizații internaționale, din OMS, a permis multor funcționari chinezi sau unor oameni apropiați Chinei să ocupe acele locuri, oameni care nu provin din state care să aibă „probleme” cu lupta împotriva corupției. Toate acestea au creat un peisaj în care, din punctul meu de vedere, OMS și-a pierdut credibilitatea. De fapt, suntem în vremea în care multilateralismul e în criză profundă, și la nivel UE și NATO și, logic, și la nivel ONU. Instituțiile care au fost încarnarea multilateralismului își pierd și mai mult din relevanță. Nu mai e vremea lor.

Cum comentați reținerile Occidentului cu privire la posibilele rezolvări ale problemei pandemiei, care tot de la est vin? Mă refer la cursa descoperirii unui vaccin, despre care am aflat de curând că a fost câștigată, în ordine cronologică, de Rusia, apoi de China.

Eu cred că, în primul rând, a fost reticența față de Rusia. Sigur, rușii sunt buni pe ceea ce știu ei să facă în domeniul armamentului – totuși, sunt și acolo discuții. Dar, în acel domeniu, ei fac asta cu relativ succes și recunoaștere. Dar în medicină, vaccinuri sau lucruri de genul acesta, ei nu au performanțe, așa că e de bun simț să pui descoperirea rusească sub semnul întrebării. Ei bine, cu vaccinul chinezesc este ceva mai complicat. Nu au fost reticențe chiar atât de vehemente, pentru că, totuși, China, tehnologic vorbind, stă mult mai bine decât Federația Rusă. Dar să știți că reacția față de vaccinul chinezesc va fi una inclusiv politică și geopolitică, pentru că sunt convins că americanii și europenii se vor uita foarte atent la modul în care diverse state vor veni în întâmpinarea acestui demers, pentru că gestul va fi politic. Păstrând proporțiile, este ca și cum ai cumpăra rachete S-400 – sunt mai bune, sunt mai proaste? Nu știu. Dar le cumperi de la ruși. Așadar, faci un gest politic și strategic.

Deci nu putem vorbi de crearea unor „punți” din punctul de vedere medical, spuneți dumneavoastră. Tot ideologică rămâne rezolvarea problemei sănătății populației?

Dacă virusul este chinezesc și este rău, de unde știm că vaccinul, tot chinezesc, este bun? Adică aceasta este o decizie politică, nu are de a face cu domeniul sănătății, asta este o naivitate. Când se polarizează politic și strategic un domeniu, nu specialiștii vorbesc – ei pot să vorbească, dar nu mai contează la nivel de decizie, pentru că decizia nu o iau ei. Totul este politic și strategic în această pandemie, de asta va fi o tăcere mai mare pe subiectul vaccinului chinezesc, tocmai pentru că este greu de contestat backgroundul tehnologic. China îl are, în cazul Rusiei este simplu de combătut. Deci nu trebuie să ne așteptăm la decizii pe baza evaluărilor specialiștilor din sănătate, nici vorbă. Totul este și va fi politic.

Într-o criză de sănătate, așadar, putem vorbi de „state-adversare” ideologic, putem defini tabere, actori principali și actori secundari. Dar putem spune cine are mai mult de câștigat și cine are mai mult de pierdut din toată pandemia?

Nu aș vrea să mă refer la morțile și victimele făcute de acest virus. Aici, este clar, vorbim de o tragedie. Cine are de câștigat dintre marii actori, o să vedem. Pandemia setează scena, ea nu decide. Noi suntem acum ca într-un duel dintr-un western american, în care cei doi stau față în față. Oamenii s-au retras în saloane și în case, ca să vadă duelul final, care încă nu are un câștigător. Pentru România e timpul să înțeleagă că trebuie să gândească altfel și, într-o mare măsură, pe cont propriu. E ceea ce nu am făcut de 30 de ani.

Duelul final este, prin urmare, între SUA și China?

Între SUA și China indiscutabil, restul sunt note de subsol – importante, pentru cei ca noi, care stăm lângă un agresor cum este Federația Rusă, dar nu sunt pe scena mare. Eu cred că s-a decis ca Putin să fie președinte pe viață inclusiv din cauza viitoarelor provocări. Rușii au înțeles foarte bine că rolul lor acum este foarte complicat, deci au nevoie de stabilitate internă, o verticală eficientă a puterii care să răspundă provocărilor. Sigur, nu e clar dacă populația nu s-a săturat și ea, dar deocamdată nu e cazul să anunțăm, precum Petrică, că vine lupul.

Uniunea Europeană ce dimensiune are în acest tablou?

Dimensiunile pe care și le construiește ea. Chinezii urmăresc destabilizarea spațiului euro-atlantic. Nu e clar dacă lor le convine Trump sau Biden mai mult, la Washington. Eu, dacă aș fi chinez, aș vrea să câștige Trump, pentru că așa mai pot să sper că nu toți europenii îl vor urma, mai pot să „rup” SUA de Europa, mai pot să spun „uite ce face nebunul”. Dar dacă vine unul ca Biden, despre care poți să spui orice, numai că este nebun nu – nu că Trump ar fi! – și face un lucru pe care l-ar face și Trump, strategic vorbind, China nu s-ar mai putea servi de propaganda masivă de tipul „un monstru cu care nu te poți alia, un tip pe care nu te poți baza”, pe care o folosește acum cu Trump. China va urmări atragerea de partea sa a Uniunii Europene. Paradoxal, aparent, China face acum ceea ce Rusia încerca să facă cu ani în urmă: să dezbine spațiul euro-atlantic! Doar că ieri UE condamna aceste tentative, dar astăzi, când e vorba de China, tace și dă semne că acceptă tangoul chinezesc. Este riscant nu doar pentru UE, dar și pentru state ca România, pentru care America este și va rămâne partenerul strategic indiscutabil.
Interviu realizat de Vali Rupa

Dan Dungaciu este profesor universitar la Facultatea de Sociologie și Asistenţă Socială
a Universităţii din București și Directorul Institutului de Știinţe Politice și Relaţii Internaţionale
al Academiei Române (ISPRI). Este coordonatorul Masterului de Studii de Securitate și Analiza Informațiilor
al Universității din București. Este membru al mai multor asociaţii internaţionale și naţionale de profil.

Lasă un răspuns