„Oamenii de pe stradă sunt produsul acestor tradiții intelectuale și culturale. ”

|Biopolitica redivivus. Despre etnie, etnicitate, rasă, rasism|

|Marius Turda în dialog cu Aurelian Giugăl|

„Ridicăm bariere nu doar 
între Mexic și Statele Unite, 
ridicăm bariere ideologice 
peste tot”

Aurelian Giugăl: Ai lansat anul acesta volumul „Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump”. Ce ar trebui să știe un cetățean român informat despre acest concept de rasă și rasism și cât de important devine acesta în contextul crizei care se ițește în Europa și în Statele Unite, plecând de la valurile de migrații din ultima perioadă și adăugând și contextul crizei economice?
Marius Turda: Pe scurt, sunt două idei pe care le prezint în carte. Pe de o parte, trebuie făcută o arheologie a ideii de rasă, trebuie explicat ce înseamnă și ce importanță a avut ea, istoric, în diferite perioade, astfel încât să înțelegem exact ce a însemnat în secolul al XVII-lea și ce înseamnă în secolul XXI. Pentru că, totuși, există diferențe însemnate. Pe de altă parte, așa cum spuneai și tu foarte bine, cartea este scrisă din această perspectivă a unei încercări de angajare civică, contextualizând problemele care ne preocupă astăzi, de la radicalismul etnic din America, legat de supremația albilor, la Brexit, etno-naționalismul populist din țări precum Ungaria, reacția polonezilor de a-și proteja granițele țării pentru a nu fi invadați de non-europeni, discursul din România despre re-etnicizarea culturii etc. Avem toate aceste ingrediente exacerbate de valurile de refugiați. Ai și țări care sunt stabile economic, dar trec și ele prin acest proces de renaționalizare. Temerea populațiilor acestor țări nu vine din teama că vor fi invadate de o mână de emigranți. Este o problemă mult mai adâncă, mai profundă. Argumentele populației majoritare vin dintr-o criză mult mai profundă, mult mai globală, legată de faptul că, într-adevăr, se întâmplă niște schimbări absolut majore, precum cele demografice, așa cum se întâmplă cu declinul fertilității în anumite țări. Vedem cum pentru Ungaria este foarte important să promoveze ideea familiei numeroase, o idee articulată etno-național. Evident, este și contextul particular generat de faptul că stânga a pierdut controlul discuției publice, nu oferă o alternativă politică credibilă, lucru vizibil în Marea Britanie și Statele Unite. Stânga nu este capabilă, sau nu a fost capabilă până acum, să pună capăt exceselor retoric-naționaliste și rasiste ale politicienilor de tipul lui Trump, ale neo-conservatorilor din spațiul public. Rasismul și ideea de rasă revin în discursul public într-o formă foarte perversă. Interesul meu a fost – și asta am încercat să fac în carte – acela de a vedea cum putem despacheta acest bagaj foarte sofisticat în care ideea de rasă funcționează ca un paravan pentru ideea de cultură, de națiune, de civilizație și societate. Ideea de Europa și ce anume protejăm. Dacă reușim să înțelegem acest lucru, putem să vedem exact unde se întâmplă articulațiile conceptuale, când intră în arenă un discurs mult mai radical despre biologizarea identității naționale și când devine important pentru anumiți politicieni să-l folosească. De aici derivă tot acest proces de stigmatizare a anumitor oameni. Că e vorba de românii din Anglia sau de romii din Slovacia, din România și din Bulgaria, exemplele pot varia, dar esența este aceeași. De întoarcere la anumite forme destul de radicale și destul de clar biologizante ale identității colective. Considerente despre care de mult am crezut că nu mai contează în spațiul public, cum ar fi culoarea pielii sau locul de naștere, recapată valoare ontologică. Ridicăm bariere nu doar între Mexic și Statele Unite, ridicăm bariere ideologice peste tot. Sunt bariere interne ce țin de creșterea sentimentelor xenofobe în societăți care, mai ales după al Doilea Război Mondial, au devenit destul de omogene. Câți evrei mai sunt acum în Polonia, de exemplu? Asta nu impiedică anti-semitismul polonez. Singura minoritate consistentă care a rămas în Europa este minoritatea romă. Discursul anti-roma este în creștere. Desigur, toate valurile de refugiați care vin, apoi apariția unor politicieni ca Viktor Orbán, mai nou Trump, mai apoi Brexit, au relansat curente destul de subterane până la începutul anilor 2000. Ele au existat însă tot timpul, nu au dispărut niciodată. Acesta este alt aspect pe care-l tratez în carte. Senzația pe care o au criticii sau cei din științele sociale, cei care au îngropat total ideile de rasă și rasism, spunând că nu mai există, gata am terminat cu ele pentru totdeauna. Surpriza a fost nu doar că ele nu au dispărut, ci dimpotrivă, că au revenit. Se întorc, se metamorfozează continuu și noi contribuim, voluntar sau involuntar, la această metamorfozare. De aceea trebuie să cunoaștem această istorie. Și asta sugerez și în carte. Pentru ca nu cumva, fie și involuntar, fără să ne dăm seama, să susținem această cauză injustă. Fiindcă mulți oamenii, inclusiv în România, nu au o reflecție personală asupra propriului lor rasism.

„Biopolitica românească
din perioada interbelică
este un subiect foarte important”

Aurelian Giugăl: Imediat după 1989, în perioada postcomunistă, narațiunea dominantă, via intelectualii grupați în jurul Humanitas, portretiza interbelicul ca un interval autohton glorios, un fel de vârstă de aur în cadrul istoriei noastre în general sfrijite. Se (re)publicau pe bandă rulantă intelectualii epocii, cei puși la index în timpul comunismului, cu Eliade, Cioran și Nae Ionescu vârfuri de lance. Desigur, măreția interbelicului contrasta puternic cu mizerabilismul perioadei comuniste. Ulterior, lucrurile s-au mai schimbat, a apărut o contracultură critică, dar, per ansamblu, interbelicul încă fascinează. Ce trebuie să mai adăugăm în acest ghiveci oriental pentru a avea, totuși, o poveste mai complexă și mai realistă?
Marius Turda: În primul rând trebuie spus că putem înțelege efortul de a recupera doar anumiți autori și de a construi o imagine proprie asupra trecutului; este dreptul fiecărui om să facă asta. La fel cum este dreptul fiecărei societăți să-și construiască o anumită imagine a trecutului, și nu o alta. Problema se pune atunci când acea imagine devine complet dominantă și unică. Asta înseamnă că trebuie să ne punem semne de întrebare dacă, într-adevăr, această narațiune are coerența, intensitatea și calitatea ce îi sunt atribuite de către cei care o promovează. Și, dacă ne uităm la perioada interbelică, ne dăm seama că, de fapt, situația a fost mult mai complexă și mult mai diversă. Lipsesc foarte multe din toată această discuție despre intelectualii și generația anilor 1920 și 1930, cei care, de fapt, au făcut lucruri foarte importante în științele socio-umane. De exemplu, abia acum avem o înțelegere destul de bună despre opera lui Dimitrie Gusti și școala sa monografică, dar lipsesc celelalte mari capitole ale gândirii sociale și medico-umane din perioada interbelică. Nu avem studii critice despre Simion Mehedinți, de exemplu, nu avem studii critice despre Iuliu Moldovan, Sabin Manuilă, Iuliu Hațieganu, Gheoghe Marinescu și alți oameni care au creat, într-adevăr, curente de gândire în epocă. Medicii români care au avut un mare impact social și cultural nu sunt deloc cunoscuți în afara celor care se ocupă de istoria medicinii sau a antropologiei, de exemplu. Și aici este într-un fel o mare problemă, de a mitiza o perioadă în sine și de a promova doar un anumit mod de gândire și a citi întregul trecut doar printr-o singură prismă interpretativă. Tu i-ai spus ghiveci oriental. El a fost cu adevărat un ghiveci oriental. Însă, dacă ne uităm la el din perspectiva a ceea ce ni se oferă pe piața actuală a cărții și a dezbaterilor istoriografice curente, ce vedem este mai mult o salată monocromă și mai puțin un ghiveci oriental. Lipsesc elemente absolut esențiale ale culturii interbelice. Lipsesc discuțiile despre rasă și rasism, lipsesc discuțiile despre biologia poporului român, lipsesc programele de cercetare antropo-rasiale legate de minoritățile etnice, lipsește discuția despre eugenie și biopolitică (și asta doar din perspectiva majorității, atenție!), adică lipsesc lucruri importante ce trebuie adăugate la această variantă propusă de anumiți autori sau editori ce promovează o selecție foarte fină, foarte subtilă de autori din perioada interbelică. Este absolut clar, nu este suficient să citești doar Cioran, Noica sau Eliade ca să înțelegi dinamismul cultural, politic și naționalist din perioada interbelică.
Aurelian Giugăl: În scrierile sale despre istoria Europei Centrale și de Est, Iván Berend vorbea despre extremismele perioadei dintre cele două războaie mondiale, descriindu-le ca fiind răspunsul periferiei și semi-periferiei, a geografiilor deraiate, cum le numea el, la dezvoltarea capitalismului din centru, cel occidental. Așa că gânditori precum Fichte, List, Zeletin sau Manoilescu sunt rezultatul acestui tip concret de contracultură, apărut în contextul dominației Vestului asupra Estului. Cât de mult se îmbină aceste concepte politico-economice cu cele rasiale și dau un tot al perioadei respective? Pot fi cumva considerate parte a unei biopolitici naționaliste de construire a unei identități și economii industriale românești?
Marius Turda: Biopolitica românescă din perioada interbelică este un subiect foarte important și este, din păcate, puțin înțeles. După câte știu, Iván Berend nu a fost tradus în limba română. Faptul că ai sugerat acest tip de argument, unul care este încă valabil, este foarte important. El a fost enunțat cu mult timp în urmă de Berend și, într-un anumit fel, își păstrează și azi o anumită prospețime interpretativă. Pe Berend l-a interesat înțelegerea spațiului economic și a capitalului, modul în care forțele economice creează relația dintre centru și periferie și antagonizează anumite zone ale socialului, punându-le în posibilitatea, forțându-le într-un anumit fel, să reacționeze negativ și violent, iar această atitudine, la rândul ei, a dus la amplificarea violenței politice, îndeosebi prin mișcările de dreapta fasciste. Eu m-am uitat exact la același lucru, adică biopolitica naționalistă românească, dar pornind din zona discuțiilor științifice despre etnicitate și națiune. Așa cum el se întreba dacă putem să identificăm momentul în care acest protecționism economic antagonizează clasele sociale, interesul meu a fost să înțeleg acel moment în care apare o discuție științifică despre națiune sau despre caracter național, respectiv fuziunea dintre știință și etnicitate, dintre etnicitate și politică etc. Care este momentul în care toate aceste idei, dezbătute de oameni de știință, de geografi, de antropologi, de medici, sunt transpuse politic și adoptate ca limbaj politic. Aici cred eu că putem contribui substanțial la o (re)înțelegere, (re)interpretare și (re)evaluare a perioadei interbelice, inclusiv a mișcărilor mai radicale etno-naționaliste, cum este cea legionară, dacă înțelegem mai empatic și mai bine contribuțiile venind din această sferă a comunității oamenilor de știință, oameni care nu au fost niciodată membri ai mișcării legionare, de exemplu, dar care au contribuit substanțial la crearea unui limbaj și vocabular biopolitic fără de care mișcările de dreapta și, de fapt, întregul program al statului național nu puteau să funcționeze. Trebuie însă subliniat că și mișcările de stânga au avut nevoie de același vocabular socio-uman și științific prin care să articuleze o critică a societății sau o formă de progres social vizavi de viitorul țării. Deopotrivă dreapta și stânga dezbăteau ce cale ar trebui urmată. Multe variante au fost propuse. Și multe din aceste argumente nu au fost doar dezbateri culturale, au fost de fapt dezbateri științifice despre anumite lucruri foarte concrete. Cine este românul? Cum este românul definit în relație cu evreul sau cu celelalte minorități etnice? Contează minoritatea etnică la urma urmei? Etc. Dacă avem deja statul național român, România Mare, adoptăm o formă de multiculturalitate, așa cum s-a propus în anii de după Unire, în care toate minoritățile etnice să fie acceptate sau, dimpotrivă, nu putem funcționa în acest cadru multietnic și trebuie să găsim formule mult mai exclusive de aplicare a ideii de stat-națiune? Toate aceste dezbateri trebuie privite într-un fel prin prisma controverselor de atunci, a discuțiilor purtate, a oamenilor care au contribuit la ele, a teoriilor scrise, a relației dintre stat și oamenii de știință, a relațiilor dintre cei care finanțau cercetarea și cei care făceau cercetare pe teren, cei care mergeau în sate cu echipele studențești, cei care lucrau în laborator, cei care mergeau în spitale și făceau interviuri, tot acest complex imens de cercetare care, cred eu, este extraordinar de important pentru a înțelege perioada interbelică. Toată această discuție continuă să aibă ecou până în ziua de azi, nu cred că s-a încheiat. Argumentele filologice, culturale, lingvistice despre ceea ce este România și cum trebuie definită România reprezintă o temă care continuă să ne preocupe și azi, nu doar pe oamenii de cultură, dar și la nivelul publicului larg în ansamblu. De aceea cred eu că e nevoie să ne gândim cum trebuie introduse sau, în unele cazuri, reintroduse anumite discuții pe care noi nici măcar nu le-am integrat în codul cultural-științific autohton.
Aurelian Giugăl: Care-i partea originală a biopoliticii românești interbelice și cât de mult își trage ea seva din curente similare din cadrul Europei Centrale și de Est?
Marius Turda: Asta este o întrebare foarte bună. La prima vedere ai fi tentat să spui că biopolitica românească – în felul în care este ea definită în anii ’20-’30 ai secolului trecut de oameni precum Sabin Manuilă, Aurel Voina, Iuliu Hațieganu sau Iuliu Moldovan – pare a fi un răspuns românesc la un rasism european. Desigur, există o mare dezbatere europeană și central-europeană despre rolul rasei ca factor în istorie și dacă rasa este un factor determinant al naționalității etc., mari întrebări ce s-au pus și în secolul nostru și în secolul al XX-lea. În acest cadru, românii au furnizat și ei varianta lor: biopolitica. Nu este neapărat un mod greșit de a pune problema așa, dar în multe privințe este nedrept față de acești autori: ceea ce ei au propus nu a fost un program de creare a unei rase superioare. Biopolitica românească, chiar și în anii 1940, când a atins paroxismul ca politică de stat, nu a fost despre rasa superioară, a fost despre popor, despre neam și despre familie. Neamul definit biologic, dar înțeles ca o construcție antirasistă. Neamul, pentru Moldovan sau pentru Manuilă, nu era bazat pe ideea de rasă superioară, era bazat pe legături etnice, de limbă și cultură. În acest cadru, biopolitica românească a fost definită ca un nou naționalism de care România Mare are nevoie după 1918. Avem un nou stat, politic vorbind, pe care însă trebuie să-l construim național. Acum, că am făcut România Mare, să-i facem și pe români mari, nu? Au fost multe teorii propuse, nu doar biopolitica. Biopolitica a fost cea care a început ca o subcultură în anii 1920 în Transilvania, promovată de naționaliștii români din Ardeal, care știau foarte bine că singura soluție de supraviețuire după unirea cu România este de a împinge cât de mult discuția înspre etnicizarea culturii și a identității. Nu doar oamenii din jurul lui Moldovan, precum Aurel Voina, Ovidiu Comșia, Iordache Făcăoaru sau Petru Râmneanțu, dar chiar și Nichifor Crainic, Mircea Vulcănescu sau Lucian Blaga au înțeles că etnicul trebuie definit nu doar cultural, dar și biologic. Este singurul exemplu pe care-l avem în Europa Centrală și de Est, o subcultură etno-națională, definită ca fiind biopolitică în cărțile scrise de Moldovan, care ajunge să fie o cultură națională. De obicei lucrurile încep invers. O teorie pornește de la centru și mai apoi cucerește provincia. Toată discuția despre noua definiție a etnicității românești de după 1918 a pornit dintr-o provincie și a ajuns să devină politică națională a statului român; desigur, cu transformările necesare, trecând prin perioada lui Carol al II-lea și cea a lui Antonescu, ajungând ca viziunea lui Moldovan despre biopolitică să fie considerată de Antonescu, după 1940, ca fiind cea necesară pentru a construi un neam românesc omogen. Și aici este marea diferență ce trebuie explicată detaliat, inclusiv cu referințe la contextul central sau est-european, cum ai spus și tu. De exemplu, Moldovan scrie ceva despre biopolitică, iar scrierile lui au imediat ecou în Ungaria, ei încercând la rândul lor să definească o nouă națiune maghiară și un rasism maghiar post-Trianon. Toată această circulație a ideilor despre națiune și etnicitate din România interbelică trebuie privite nu doar ca o creație, dar și ca o reacție. Asta face cazul românesc atât de interesant, el fiind tot timpul și o reflecție, și nu este o reflecție doar a Europei de Vest, nu este imitarea Europei, ci este o reflecție la un context geografic imediat, cel al Ungariei revizioniste din perioada interbelică. Pentru toată elita politică și culturală românească din Ardeal după 1918, aceasta a fost misiunea vieții lor. Poți să-ți închipui drama trăită atunci când s-a pierdut Ardealul de Nord? Acesta a fost primul șoc cu adevarat la nivel național, când ei și-au dat seama că toată această etno-pedagogie impusă în perioada interbelică a fost de prea scurtă durată și nu a reușit să creeze un patriotism și un naționalism eficiente biopolitic. Puteam să refuzăm Dictatul de la Viena. Pierdeam poate mult mai mult pe term scurt, am fi fost poate ocupați de Germania, dar știm că măcar ardelenii, cei care suferit atât de mult înainte de 1918, fiind apoi bucuroși că au făcut unirea cu România, ar fi preferat să moară decât să piardă Ardealul de Nord. Mai bine să intri în istorie în acest mod… Desigur, acesta este un episod aparte în tradiția nationalistă românească. Pentru generațiile de atunci a fost o adevărată traumă, care apoi a generat un tsunami pentru clasa politică românească și statul român. Carol al II-lea abdică, urmând un vortex de schimbări ce nu au putut fi prevăzute, ceea ce a condus la o adevărată panică. Vom pierde statul român? S-a ajuns la ideea că dacă nu intervenim imediat, dacă nu intrăm în război de partea Germaniei, pierdem totul. Biopolitica naționalistă a accelerat extraordinar de mult în decursul unei perioade foarte scurte de timp, în intervalul 1940-1942. Holocaustul din România s-a întâmplat tot atunci. Și dacă nu vom pierde doar Ardealul de Nord? Într-adevăr, încep să se piardă teritorii, Bucovina de Nord, Basarabia… Și atunci Antonescu și consilierii lui își dau seama că trebuie să adopte o formă mult mai agresivă de naționalism etnic, una pe care Moldovan a enunțat-o încă din 1919. Corpul națiunii, națiunea definită biologic, devine norma identității politice. Pentru că, dacă definești națiunea biologic, atunci, sigur, e o problemă când lipsește o parte, un teritoriu, din trupul ei. E o chestie reală, fizică, o simți, nu e doar o idee abstractă. Și atunci îți dai seama cum teoriile biopolitice despre națiune au început să capete nuanța agresivo-etnico-rasistă din anii 1940. Ele au început de fapt pur și simplu ca un mecanism de a crea un nou naționalism românesc bazat pe științele eredității, sociologia modernă, antropologie, adică ceea ce credeau ei că este, în anii 1920-30, noua teorie despre națiune și despre societate.

Aurelian Giugăl: În Dobrogea post-1878 s-a întâmplat un fenomen de românizare, de curățare, de populare cu etnici români și aromâni a acestei provincii alipite României după Războiul de Independență. Paleta diversității etnice din Dobrogea epocii era atât de complexă încât românii abia dacă ajungeau la 30% din populația celor mai multe localități. După 30-40 de ani de românizare, lucrurile s-au schimbat substanțial, românii devenind grupul etnic de departe dominant în regiune. Câț de mult poate fi considerat acest episod drept o biopolitică națională incipientă?
Marius Turda: Cred că exemplul Dobrogei este foarte bun, pentru că se pot vedea aceste mecanisme biopolitice de regulare, de protejare, de promovare a unor anumite elemente etnice în defavoarea altora. Într-un anumit fel, ceea ce este parte din logica statului modern, a statului națiune – ceea ce România vrea să devină după 1866 sau mai ales după 1877, atunci când își câștigă independența – a fost experimentat și pus în aplicare în cazul Dobrogei. Este important să înțelegem proiectul României ca stat național, pe durată lungă. Unele idei despre românitate și unele practici biopolitice (avant la lettre) încep în 1877 cu Dobrogea, nu-i neapărat nevoie să ajungem la 1918. Acest moment explică două fenomene. Primul: statul român nu ar fi avut nevoie neapărat de naționaliștii ardeleni ca să promoveze o formă de omogenizare etnică și de creare a unui stat bazat pe această metodologie biopolitică. În al doilea rând: asta explică de ce, după 1918, situația devine mult mai intensă și mai radicală. Cazul Dobrogei are această funcție dublă, de a explica atât ideile premergătoare, cât și radicalismul etnic ce vine după 1918. Ei și-au dat seama că acest mecanism biopolitic poate funcționa doar într-o singură direcție. Multitudinea etnică, lingvistică și religioasă vorbeau împotriva logicii statului națiune modern, cel în care nu poți avea identități multiple. Acestea trebuie ori să fie regulate complet, să fie ținute într-o formă de coabitare cu majoritatea sau, dacă nu, trebuie să fie eliminate, trimise în afara granițelor țării, deportate. Teritoriul, corpul țării, trebuie recolonizat, trebuie recuperat simbolic pentru matricea identitară a națiunii române. Ceea ce s-a întâmplat cu Dobrogea, după cum ai spus și tu, și apoi ce s-a întâmplat cu transferurile de populație în perioada interbelică – Manuilă și Antonescu i-au transferat pe bulgari, unguri etc. – a fost încercarea de a omogeniza spațiul etnic, cel puțin așa credeau ei că este unitar spațiul simbolic al României, populându-l cu români.

„Dezamăgirea generalizată la care asistăm
poate vine din aceeași tradiție sau poate că nu”

Aurelian Giugăl: Revenind la rasismul în actualitate, face asta parte din nihilismul european, este structurată în logica nihilismului descris de Nietzsche în secolul al XIX-lea?

Marius Turda: Este foarte complicată această întrebare. Cu siguranță că există o formă de nihilism și sigur că unii fac – în felul în care o făcea Nietzsche – o critică radicală a eșecului Europei moderne de a supraviețui într-un anumit mod și atunci trebuie complet răsturnată paradigma: ori dispărem, ori trebuie să fim complet re-creați. Dezamăgirea generalizată la care asistăm poate vine din aceeași tradiție sau poate că nu. Ea este cu siguranță legată de neîncrederea într-o anumită ordine politică și într-o anumită clasă politică, este legată de anumite modele culturale care s-au reprodus în ultimii 50 de ani. Acest model se pare că nu mai funcționează și atunci trebuie să oferi ceva nou, o alternativă. Problema pe care trebuie să ne-o punem noi este dacă această alternativă vine doar din partea extremei-dreapta, doar din partea rasiștilor, a naționaliștilor. Dacă e așa, atunci nu trebuie să fim surprinși că toată lumea gândește rasist sau naționalist. În caz că suntem neplăcut surprinși, atunci trebuie să reacționăm imediat, nu doar să combatem ideologia, ci chiar să luăm în serios combaterea științifică și socio-culturală a acestei istorii și a acestei genealogi, a acestei tradiții. Oamenii de pe stradă sunt produsul acestor tradiții intelectuale și culturale. Dacă ai o șansă să intervii civic și poți să influențezi opinia publică într-o anumită direcție, făcând o critică a acestor forme dogmatice de etnicitate și rasism, ei bine, asta devine nu doar o datorie civică, ci și una morală, față de societatea în care trăiești.

Marius Turda este doctor în Istorie
la Universitatea Oxford Brookes din Marea Britanie.
A inițiat și coordonat proiecte de cercetare majore
și volume colective în domenii interdisciplinare
ca eugenism, biomedicină, rasism și identități naționale.

VEZI ÎN FORMATELE ACTIVE DE MAI JOS

Lasă un răspuns