Miscarea de Ocupare, renasterea Stangii si marxismul de azi

Un articol de ***

 

Un interviu cu Slavoj Zizek (II)

 

 

Pe 5 noiembrie 2011, pe baza unui set de întrebari formulate împreuna cu Chris Cutrone, Haseeb Ahmed i-a luat un interviu lui Slavoj Zizek la Academia Jan van Eyck, de la Maastricht. În cele ce urmeaza, redam textul conversatiei lor în versiunea sa editata, destinata publicarii.
Haseeb Ahmed: Cu doar câtiva ani în urma, în timpul miscarii împotriva razboiului din Irak, cea mai percutanta imagine cu care putea fi asociata stânga era cea a miscarii împotriva razboiului din Vietnam. Cum credeti ca s-au schimbat situatia si oportunitatile Stângii fata de anii ’60 (oare, în mai bine)?
Slavoj Zizek: În aceasta privinta sunt perfect de acord cu Moishe Postone. În ciuda tuturor acestor proteste împotriva razboiului din Irak, nimeni n-a încercat sa faca jonctiunea cu Stânga irakiana. Atitudinea era numai de genul: „Ar trebui sa împiedicam asta, n-ar trebui sa lasam asa ceva sa se întâmple“ etc. Cu toate acestea, din primul guvern format dupa ocupatia americana a facut parte si partidul comunist irakian. Pentru mine, aceasta a fost cea mai evidenta limitare a protestelor împotriva razboiului din Irak. Au ignorat orice posibila legatura cu stânga irakiana. Cea mai vehiculata idee era cea potrivit careia poporul irakian ar trebui sa se elibereze de unul singur, fara ajutorul fortelor de ocupatie americane. Dar si ei s-au confruntat cu aceeasi problema, pe care n-au reusit s-o depaseasca. În cazul atacurilor din Zona Verde de siguranta, cui ar trebui sa-i iei partea? Eu, unul, nu eram pregatit sa fac ce-au facut altii, adica sa pretind ca, din moment ce se opuneau fortelor de ocupatie americane, stângistii irakieni ar trebui sa fie de partea insurgentilor. Parerea mea este ca acesti islamisti radicali n-ar trebui sustinuti niciodata.
Aici întrevad eu importanta istorica a protestelor din Piata Tahrir. Potrivit stângii occidentale rasiste singurele modalitati de a-i mobiliza pe natafletii de arabi erau antisemitismul, fundamentalismul religios sau nationalismul. Dar aici am avut de-a face cu un protest democratic laic care n-a fost nici antisemit, nici fundamentalist si nici macar nationalist. Nimeni n-a fost pacalit în a adera la un tip de gândire antisemita. Pozitia lor a fost întotdeauna aceea ca ceea ce se întâmpla n-are nimic de-a face cu Israelul, ca e problema lor si-a dorintei lor de libertate. Regimul Mubarak a blamat ani în sir evreii si sionismul, considerându-i singurii inamici. Protestatarii si-au dat seama ca adevaratul dusman este armata egipteana. Si tocmai în asta consta adevarata semnificatie istorica a protestelor egiptene.
Daca sprijina miscarea, puterile occidentale vor contribui la ceva mult mai periculos. Încetul cu încetul, între Fratii Musulmani si armata se casca o prapastie. Sa nu uitam ca aceasta armata este vechea armata a lui Mubarak, cu privilegiile si coruptia ei cu tot s.a.m.d. Dar acum, economia egipteana trece printr-o perioada dificila, iar standardele de viata sunt în cadere libera, asa ca armata îsi va pastra privilegiile, dar Fratia Musulmana va acapara hegemonia ideologica. Aceasta va fi batalia capitala, în urma careia fundamentalistii islamici ar putea deveni si mai puternici. În acelasi timp, am fost socat de unele comentarii venite din partea israelienilor, potrivit carora asta dovedeste ca arabii nu sunt capabili sa creeze o democratie. Atâta vreme cât vor exista regimuri totalitare în tarile arabe, va exista si antisemitism. Singura sansa este democratia laica. În China se zice ca exista o urare pe care i-o faci cuiva pe care nu-l poti suferi: „Sa traiesti în vremuri interesante!“ Când am fost în China, însa, nimeni nu stia nimic de o astfel de zicala, tot ce se stia era ca în Occident se zice c-ar fi o expresie chinezeasca!

H.A: Ce parere aveti despre capitalism? În recenta dumneavoastra carte „Living in the End Times“ (Verso, 2010) invocati lectura pe care Moishe Postone i-o face lui Marx pentru a pune în noi moduri problema subiectivitatii si a formei marfii. Unde îsi are locul o astfel de reconsiderare a lui Marx în contextul evolutiilor actuale? Ce ar însemna din punct de vedere politic depasirea formei de marfa a muncii?
S.Z: În concursurile televizate, asta se numeste o întrebare de un milion de dolari. Cum sunt extrem de modest, trebuie sa recunosc ca nu am un raspuns pentru ea. Daca va gânditi, însa, la problemele cruciale ale momentului, cum este cea a ecologiei, veti descoperi ca nu vor putea fi rezolvate prin intermediul a ceea ce numim teza Fukuyama a capitalismului democratic ca sfârsit al istoriei. Dar nu cred nici într-o utopie comunitara si autogestionara locala. Vom avea nevoie (si-o spun în sensul bombastic, de umanitate ca întreg) de uriasa putere a corporatiilor pentru a pune milioane si milioane de oameni în miscare.

H.A: Si cum ne trimite asta la forma muncii ca marfa?
S.Z: Tot ce spun e ca va trebui sa instituim o autoritate extrem de cuprinzatoare. În lumea complexa de astazi, asta e singura solutie. Problema, fireste, este cum s-o facem. Dincolo de anume limite cantitative, democratia, în sensul traditional al cuvântului, nu mai functioneaza. N-are niciun sens sa spui „hai sa facem alegeri universale“. Sa voteze toti cei cinci miliarde de oameni? Ar fi ca Republica Galactica din „Razboiul stelelor“.
Stiti, Ayn Rand avea dreptate: banii sunt cel mai puternic intermediar sau instrument al libertatii. Ceea ce voia sa spuna era ca nu intram într-o relatie de schimb decât cu acceptul ambelor parti. Macar din punct de vedere formal, ambele parti obtin ceva în urma acestui schimb. În absenta banilor, ar trebui sa impunem iarasi niste mijloace de dominatie directe. Fireste ca nu-i accept premisa: fie domnia banului, fie dominatia directa. Si totusi, nu are un argument valid? Putem critica banii ca o forma alienata. Dar cum putem organiza interactiunile sociale complexe fara bani si fara ajutorul mijloacelor de dominare directa? Cu alte cuvinte, nu e tragedia stalinismului din secolul XX tocmai aceea ca a încercat sa suspende nu banii, ci piata? Si care-a fost rezultatul? Reafirmarea unei dominatii directe si brutale.
Nu sunt un optimist. Cred ca situatia în care ne aflam este extrem de periculoasa. Cred ca ne îndreptam catre o societate mult mai autoritara, a unui apartheid globalizat. Traditional, pentru Marx, forma ideala de exploatare se facea prin intermediul unei libertati formale legalizate. În conditii capitaliste ideale, schimbul este liber si egal. Pe zi ce trece, însa, capitalismul demonstreaza ca nu mai poate sustine astfel de conditii. Nu-si mai poate permite libertatea si egalitatea. Unii vor deveni niste homo sacer, în sensul pe care-l da Giorgio Agamben acestei expresii. Apar noi forme de apartheid. Chiar daca este extrem de naiva, „Planeta mahalalelor“ a lui Mike Davis sustine ca, desi suntem controlati, exista grupuri din ce în ce mai mari de oameni care traiesc în afara controlului statului: potrivit lui Davis, peste un miliard de oameni traiesc deja în case de carton din cartierele periferice sarace. Si nu ma refer doar la saracie. Autoritatile de stat trateaza deja aceste zone ca pe niste teritorii interne salbaticite, niste tinuturi salbatice. Din punct de vedere politic, sunt niste zone cenusii. Aici mi se pare ca avem o problema grava. Cum vad eu viitorul? Putem continua asa? Desi e aproape o comedie, filmul lui Terry Gilliam, „Brazil“, o ilustreaza cât se poate de clar: o societate pe jumatate totalitara, dar si hedonista. Un regim totalitar în care exista si unele placeri private. Berlusconi se-apropie cel mai mult de aceasta imagine: Groucho Marx la putere. Tot asa, în China, atâta vreme cât stai departe de viata politica, nimanui nu-i pasa de perversiunile pe care le preferi în viata privata. Nu mai e vorba de acea mobilizare specific fascista.
A fi împotriva emigratiei, spre exemplu, nu-i tot una cu a fi fascist. Fascismul nu se va mai întoarce. Nici gând. A spune asta nu demonstreaza o gândire conceptuala, ci doar niste vagi asocieri. Asta înseamna post-ideologia. Fascismul clasic era o ultra-ideologie. Ideologia predominanta a zilelor noastre este un soi de capitalism occidental budist al „realizarii de sine“. Este un hedonism privat permisiv combinat cu un totalitarism politic.

H.A: Care mai este astazi relevanta istoriei marxismului? Ce putem învata despre schimbarea lumii de la figuri istorice ca Lenin, bunaoara? N-a esuat marxismul? Cum procedam pentru a nu repeta acest esec? Sau, dupa cum ati spus odata (în „Cum sa-ncepem cu începutul“, „New Left Review“, 57, mai-iunie 2009, http://www.newleftreview.org/?view=2779), trasând o paralela între Lenin si Beckett, pâna la urma merita sa „esuam din nou“ doar ca sa „esuam mai bine“? Prin urmare, cât „succes“ credeti ca vom avea în aceasta privinta?
S.Z: Sunt complet de-acord cu dumneavoastra. Am ajuns sa privesc cu un ochi extrem de critic acest citat din Beckett – „Esuati, dar esuati mai bine“. Ar fi frumos sa mai si câstigam! M-am cam saturat sa aud ca „suntem toti în aceeasi oala“, pentru ca apoi sa constat ca lucrurile sunt exact la fel ca înainte. Acum ma preocupa ce se-ntâmpla dupa aceea. Cum vor fi afectate vietile noastre de zi cu zi? Pentru mine, în asta consta adevarata revolutie. Cum vor fi afectate munca si placerile noastre cotidiene?
Nu sunt un leninist în sensul strict al unei reveniri la „învataturile lui Lenin“. Ce-mi place la el e ca era total neortodox si mereu dispus sa reevalueze situatia. Nu se tinea cu dintii de o dogma sau alta si nici nu-i era frica sa actioneze. În opinia mea, multor stângisti le place rolul de opozanti si se tem sa intervina. Nu sunt de acord cu Badiou si altii ca „politica se face la o oarecare distanta de stat“. Statul este, totusi, una dintre fortele de reglementare ale societatii.
Luati cazul Greciei. Acolo, statul e în pragul colapsului. Ca atare, stânga se pastreaza în afara politicii de stat, iar asta nu înseamna ca intentioneaza sa declanseze o revolutie, ci ca va sprijini sau va face presiuni asupra partidelor existente. Asta dovedeste ca nu suntem pregatiti.
Din punctul meu de vedere, cel mai mare esec al Uniunii Sovietice de pe vremea lui Lenin s-a produs imediat dupa Razboiul Civil. Acea perioada de dupa revenirea lucrurilor la normalitate a fost absolut superba. Confruntati însa cu problema reformarii vietii cotidiene, bolsevicii au esuat. Prin urmare, întâi avem aceste victorii pasionante, iar apoi, umilitoarea înfrângere. Cei mai de seama marxisti sunt cei ale caror carti analizeaza aceste esecuri.
Astazi, cel mai important este sa evitam ceea ce Lacan a denumit atât de frumos „narcisismul cauzei pierdute“. Stiti prea bine: „Ah, am pierdut, dar cât de frumos am facut-o!“ Te îndragostesti de propria-ti înfrângere sau, mai rau, faci din ea un blazon al autenticitatii. „Am pierdut pentru ca viata-i cruda, dar uite ce frumos a fost“ etc. etc. Nu! Acelasi lucru e valabil si pentru ‘68: ar trebui sa gasim o cale prin care revolutia marxista sau cea comunista sa fie si altceva decât un interludiu între doua faze ale capitalismului. Aceasta este lectia secolului XX. În general, lectiile de acest fel sunt doar negative: învatam ce sa nu facem. Iar asta e foarte important. Poate gresesc, dar eu nu vad vreo lectie pozitiva. Sunt un pesimist sincer.
Cu toate acestea, a nu face nimic ar fi o si mai mare catastrofa. Adevarata utopie consta în faptul ca lucrurile pot continua asa la infinit. Criza din 2008 a creat impresia ca totul se datora absentei reglementarii si unor indivizi corupti. Dar nu, criza înseamna cu totul altceva. Se-apropie niste vremuri extrem de primejdioase. Nu ne mai putem baza pe nicio traditie. Odata ajunsa la putere, traditia de stânga are tendinta de-a se transforma într-o tiranie brutala. Cum sa depasim acest impas între doua alternative, ambele, dupa cum ar fi zis Stalin, „la fel de rele“?
Mandela a fost extraordinar, dar s-a lasat sedus de FMI. De acord, dar întrebarea este: ce alternativa avea? Sa sfârseasca într-un fiasco, ca în Zimbabwe? Acesta e adevaratul impas. Mandela n-a fost un tradator. Sunt pesimist chiar si în cazul Venezuelei: Chavez începe sa-si piarda elanul. E o adevarata tragedie. Pentru ca a jucat aceste jocuri populiste a neglijat infrastructura. Masinaria extractiei de titei se dezintegreaza, iar cantitatile pompate scad zilnic. Chavez a început bine politizându-i si mobilizându-i pe cei exclusi, numai pentru a cadea apoi în traditionala capcana populista. Petrodolarii sunt un blestem pentru el, pentru ca i-au permis sa nu ia problemele în piept. Acum trebuie cu-adevarat sa le confrunte. A avut suficienti bani pentru a cârpi lucrurile fara a ajunge la radacina problemelor. Spre exemplu,Venezuela se confrunta cu un exod al „creierelor“ catre Columbia care, pe termen lung, va fi o catastrofa. N-am încredere în niciuna dintre aceste traditii – în „bolivarism“ si tot restul – toate sunt niste tâmpenii.

H.A: Ma intereseaza ce ati spus despre ocazia de a reformula întreaga existenta. În cazul lui Lenin, când s-a întâmplat asta?
S.Z: În anii Noii Politici Economice. E interesant ce s-a întâmplat. Lectura cea mai pesimista spune ca atunci s-a nascut statul stalinist. Logica subiacenta a fost: ne vom retrage din economie, dar, pentru a nu pierde puterea, vom întari statul. În anii NEP-ului s-a produs explozia birocratiei de stat, a aparatului. Deja, în 1923, Stalin a numit 100.000 de cadre de nivel mediu. Trotki a fost prost si-a mai si jucat niste joculete arogante, asa ca nu si-a dat seama de nimic. Credea ca se bucura de sprijinul poporului pentru ca înfiintase Armata Rosie. În jurnalele lui Dimitrov, Stalin spunea ca Trotki era mult mai popular la începutul anilor ’20, dar cum el controla cadrele de partid, a câstigat. Daca ar fi câstigat Trotki, cine stie ce s-ar fi întâmplat? Ar fi fost cu totul altceva, dar ce exact, cine poate spune? Ce-mi place la Trotki este ca, la fel ca si Lenin, era un realist pur si dur. Poate ca cel mai bun lucru care putea fi facut a fost tocmai un soi de revolutie burgheza (v. Lars T. Lih, „October 1921: Lenin Looks Back“, „Platypus Review“, 37 iulie 2011, disponibil la http://platypus1917.org/2011/07/01/october- 1921-lenin-looks-back/. Lenin a fost complet sincer când a vorbit despre sfârsitul Razboiului Civil si despre nebunia acestuia, marturisind ca, dupa ce fusese masacrata în razboi, clasa muncitoare practic nu mai exista, cel putin nu într-o maniera organizata.

Traducere din englezã: Alexandru Macovei
Interviu preluat
de pe platforma CriticAtac.ro

Comentariile sunt inchise.

epaper Legenda comenzi: instructiuni_epaper