Despre revolutii, pornind de la Revolutia Româna

Exista vreo definitie a revolutiei care sa înglobeze desfasurarea tuturor revolutiilor de pâna acum?
Eu cred ca exista o notiune intuitiva a revolutiei. Exista, sa spunem, un spectru larg care înseamna o schimbare de elita, o schimbare constitutionala si a unui mod de viata ca rezultat al unei revolutii, adica o schimbare unde riscul violentei este acceptat de cei mai multi dintre actori. Nu este nevoie, actualmente, ca violenta sa se întâmple, dar perspectiva si riscul violentei sunt acceptate de catre majoritatea actorilor politici. Vorbim despre revolutie daca acest risc este asumat si daca schimbarile – cel putin asta este regula minima – sunt de natura constitutionala, de elita si de mod de viata, de stil de viata; chiar daca criteriile iacobine sau bolsevice nu sunt satisfacute, adica totala schimbare în modul de proprietate, în modul de productie sau de dominatie de clasa. Chiar evenimente mai putin bulversante pot fi considerate ca fiind o revolutie. În acest sens, Revolutia Româna din Decembrie 1989 este o revolutie clasica, unde riscul a fost asumat de toti actorii – de revolutionari si contrarevolutionari – ce aparasera regimul. Elitele au fost schimbate, mai ales Securitatea care – din autoritate suprema si aparat de control – a devenit o organizatie mafiota din punct de vedere economic, ceea ce nu este acelasi lucru, precum si modul de viata si sentimentul de viata al românilor si al tuturor est-europenilor s-a schimbat pentru totdeauna. Totodata, nu se poate uita jertfa enorma adusa de tineretul român în acele zile. Si acesta este un criteriu important, când lumea îsi risca viata pentru o schimbare sociala si politica, chiar daca, ulterior, jertfa se va dovedi a fi fost degeaba sau ca revolutia nu si-a atins obiectivele propuse. Cu toate acestea, cred ca Revolutia Româna satisface criteriile intuitive, empirice, ale revolutiilor.
Revolutia trebuie sa fie în mod obligatoriu violenta?
Nu, dar îsi asuma riscului violentei. Eu cred ca în Polonia si în Cehia, în 1989, au fost momente revolutionare, unde violenta, din fericire, nu prea s-a întâmplat. Opozitia sistemica de atunci, din Cehoslovacia si Polonia, si-a asumat acest risc. Ei au pornit o miscare care ar fi putut sa sfârseasca în violenta. Nu s-a oprit în violenta desi violenta era acolo. Violenta nu a fost refuzata pe baza de principiu de actorii schimbarilor. Acest lucru înseamna, totusi, un sir de evenimente cu caracter revolutionar.
Credeti ca principiile lui Lenin privind modul de desfasurare a unei revolutii mai sunt de actualitate?
Sunt prea înguste. El ca teoretician al revolutiei a avut o vedere foarte îngusta asupra revolutiei, iar criteriile lui sunt foarte greu de întrunit. Care a fost criteriul lui? A fost Marea Revolutie Franceza din 1789. Daca privesti dupa criteriul lui Lenin asupra a ceea ce este o revolutie autentica, asta te duce, bineînteles, la Revolutia Franceza de la 1789 pâna la 1793. Acesta era idealul lui de revolutie. Însa acestea sunt exceptii, iar cazul general al revolutiei este mult mai variat si mult mai putin radical, iar ca descriere istorica nu prea are valoare.
Revolutia este un proces sau un eveniment?
Pâna la urma cred ca este un eveniment. Bineînteles, procesele sunt stârnite de revolutii, dar revolutia însasi, experienta revolutiei este un eveniment si îsi arata caracterul primordial în eveniment care este, prin definitie, scurt. Deci exista o inspiratie colectiva, lumea devine geniala pentru moment, dupa aceea ne miram de ce fostii lideri ai revolutiei – care timp de trei luni s-au purtat ca niste arhangheli – devin cetateni obisnuiti dupa aceea, dar sigur, e normal, pentru ca este o inspiratie colectiva care ridica comunitatea la un nivel moral si spiritual rar si inedit de însufletire, de abnegatie etc., de curaj si de imaginatie si aceste momente, dupa aceea dainuie si inspira alte procese, dar bineînteles aceste momente speciale de inspiratie sunt rare. Talentul revolutiilor de a inventa slogane succinte si esentiale arata caracterul acestei inspiratii colective, astfel încât nu este de mirare ca amintirile celor care au participat în revolutie sunt memorii de extaz, de fericire, de eliberare, de veselie, de mare satisfactie emotionala si, bineînteles, lucrurile acestea nu pot sa dureze. Fara aceste momente de inspiratie si de jertfa colectiva cred ca schimbari sociale de mare anvergura nu sunt posibile. Avem nevoie de aceste momente, nu irationale, dar suprarationale, care sa ne duca înainte, deoarece niciodata nu ne putem mentine tot timpul la nivelul variantei optime ale eului. Acest lucru se întâmpla cu ajutorul celorlalti; sigur, avem nevoie de o colectivitate ca sa ne inspire în felul acesta.
Revolutia este un fapt pozitiv sau, uneori, regresul de dupa depaseste asteptarile?
Si, si. Adica acest lucru se poate întâmpla si, într-adevar, este o difuziune statistica a faptelor. Revolutii foarte fericite în acest sens sunt destul de rare, un exemplu clasic fiind, în acest sens, Revolutia Americana, cel putin daca o ascultam pe Hannah Arendt. Însa, Revolutia Americana a fost un eveniment elitar, ghidat de elitele intelectuale si proprietare ale coloniilor britanice din America de Nord, în care aceasta turnura s-a constituit într-o traditie si care dainuie pâna în ziua de astazi. Revolutia Americana, chiar daca acceptam mitologia arendtiana, ceea ce este o chestie amiabila, este o chestiune exceptionala, adica este o revolutie pentru a crea o traditie. Aceasta nu este un caz majoritar în istorie.
Recentele revolutii din Orientul Mijlociu unde pot fi înglobate? Pot fi asemanate cu ceva?
Da, foarte mult cu Revolutia Româna. Foarte mult. Este o revolutie din Africa de Nord si din Orientul Mijlociu care se aseamana cu Revolutia Româna din Decembrie 1989, în sensul ca este pornita de tineretul plebeu, ca este o izbucnire elementara de indignare si de nemultumire fara un proiect politic bine definit. Este o miscare unde nici macar inamicul nu este precis definit, cu exceptia unui lider impopular.
Unde pot fi înglobate aceste revolutii din Orientul Mijlociu?
Cred ca acestea sunt, într-adevar, revolutii spontane, care sunt caracteristice pentru o Revolutie si unde protagonistii sunt tinerii barbati nemultumiti, marginalizati sau declasati. Revolutiile, de obicei, nu sunt stârnite de oameni bine înfipti într-o categorie sociala. De exemplu în Revolutia din Octombrie 1917 era, într-adevar, un proletariat care a fost, în pofida teoriei marxiste, în minoritate, sau în Germania unde au fost nu muncitorii, ci militarii demobilizati si somerii care au pornit revolutia, deci marginalizati sau declasati într-un sens oarecare, având putin de pierdut, fiind, astfel, dispusi pentru risc. Însa lipseste un element traditional din perioada secolelor XVIII-XX, unde exista o ideologie prealabila, o filozofie politica care sa inspire; exista ideea vaga a democratiei care inspira, care exista si în 1989 în România, bineînteles prezentata prin imaginea Occidentului. Vrem si noi sa fim liberi, sa avem pasaport pentru toate tarile, sa nu mai fim fortati sa avem viza de flotant si permisiuni de a sta, jos cu Securitatea, deci o idee vaga, dar, de fapt, bogata în continut democratic. Cam asta se întâmpla si în Africa de Nord si Orientul Mijlociu unde, însa, reforma structurala a sistemului politic nu este planuita de oameni, chiar mai putin decât în România sau Europa Rasariteana de la acea vreme; cel putin atunci toata lumea stia ca voia un sistem cu mai multe partide si un sistem electoral competitiv. Acest lucru era clar, respectiv un sistem fara un partid unic si se dorea un pluralism politic, lipsa cenzurii etc. În Africa de Nord nici macar acest lucru nu este clar.
Care este raportul între factorii exogeni si endogeni în Revolutia Româna din Decembrie 1989?
În perioada aceea deja am intrat în perioada massmedia a culturii politice. Faptul ca România a devenit un scandal international deoarece a fost considerata a fi fost locul cel mai rau, cel mai neplacut, cel mai negativ din toate tarile mai mult sau mai putin dezvoltate. Acest lucru, bineînteles, a avut influenta si asupra aparatului de partid si asupra populatiei în clipa în care programul românesc al BBC-ului sau Radio Europa Libera a citat publicistica occidentala despre România. Exista aceasta simpatie pentru români, respectiv faptul ca sarmanii români traiesc în sistemul cel mai teribil al lumii si sunt fortati sa se supuna, ceea ce era o rusine. Eu cred ca factorul exogen cel mai important în cazul Revolutiei Române a fost factorul ideologic si moral, faptul ca Ceausescu a fost considerat un paria, ca sistemul lui a fost considerat o abominatie si starea tarii ca fiind un scandal international, astfel încât au fost întotdeauna revendicari în Occident, iar guvernele au trebuit sa intervina si sa faca ceva în interesul populatiei românesti. Daca urmariti textele disidente iradiate prin Radio Europa Libera de catre cei fugiti si altii, acelea releva un element foarte puternic, adica faptul ca ne este rusine sa fim români, ca suntem considerati ca victimele unui sistem despicabil contra caruia nimeni nu se rascoala. Românul este servil, a servit intereselor si lasitatilor si nu se rascoala, auzim asta si astazi; ceea ce este absurd având în vedere momentul din decembrie 1989. Avem dovezi „a contrario“, dar n-are importanta. Aceasta perceptie a jucat un rol destul de important. Motivele endogene sunt clare: un sistem foarte neiubit din punct de vedere politic, cu o anumita politica externa, fara succese economice si sociale si care-si pericliteaza propria existenta prin întretinerea unor relatii ostile cu toti vecinii. Un regim politic care ostraciza si ostiliza minoritatile locale etc. Cred ca aici putem vorbi de un rol exogen ideologic si politic mai puternic decât de obicei.
Care este substratul detractarii revolutiilor din 1989?
Aici pot sa spun un lucru comun: este dezamagirea, razbunarea simbolica a celor dezamagiti împotriva acelora care au facut Revolutia si nu au transformat Revolutia într-un proces care, la final, te face fericit. Nefericirea îsi ia aceasta forma de a cauta responsabilitatea; este o procedura psihologica bine cunoscuta: când un cuplu este nefericit amândoi spun ca tu nu m-ai iubit destul de mult, tu nu ai facut destul, tu ai fost necredincios/necredincioasa, tu n-ai permis sa avem un camin împreuna etc., ceea ce înseamna ca, de exemplu, relatiile între un barbat si o femeie, de obicei, nu dureaza etern. Acest lucru este dificil de acceptat. Cineva trebuie sa fie responsabil. Putem spune astfel ca libertatea exista, democratia exista, dar noi suntem provinciali, coloniali, români, nu suntem destul de buni, si este vina noastra etc. Este o tehnica de evitare a evidentei.
Câte din aspiratiile revolutionarilor din decembrie 1989 credeti ca s-au împlinit?
Foarte multe, adica mult mai multe decât este tinuta evidenta. În acest sens, foarte rar sunt de acord cu profesorul dr. Adrian Niculescu care spune ca „suntem oameni liberi“; bine, expresia poate ca este exagerata, dar sigur ca exista o anume libertate a presei, a opiniei, precum si o mai mare libertate pentru viata particulara. Daca consideri libertatea în sensul rousseauian pozitiv al cuvântului, ca participare în afacerile publice, atunci nu suntem liberi; în sensul asta nu suntem liberi, libertatea pozitiva este foarte, foarte îngradita si aproape inexistenta. În sensul negativ liberal al cuvântului, da, cred ca este un diapazon destul de larg de atitudini chiar politice, si altele care sunt tolerate de aceasta societate si care n-au fost tolerate înainte. Exista o mai mare varietate de optiuni rituale decât existau înainte. Sunt lucruri nesatisfacatoare daca vrei perfectiunea, dar totusi sunt îmbunatatiri esentiale.
Revolutiile din 1989 au înmormântat ideea de stânga si marxismul?
Deloc. Din mai multe motive: în primul rând, prima oara când un om important a spus ca marxismul ar trebui sa fie aplicat la propria sa critica, respectiv Karl Korsch în 1925, acest lucru a fost facut de curentele independente marxiste care au fost numite de Maurice Merleau-Ponty, marxismul occidental. Nu era numai occidental, asa a numit el marxismul critic care include pe Antonio Gramsci si pe Bucacci si pe altii sau cel putin parti din operele lor; deci sa nu uitam, ca o critica marxista a socialismului de stat sau socialismului real existent a fost la baza rascoalelor din 1953 din Berlinul de Est, din 1956 în Budapesta si 1968 din Praga. Revolutia din 1956 a fost revolutie socialista condusa de comunisti. Pur si simplu în zilele din octombrie-noiembrie 1956, nu a existat un singur text care ar fi propovaduit o perspectiva capitalista. Posibilitatea unei critici marxiste a societatilor de tip sovietic a fost totdeauna prezenta, si a fi marxist dupa înfrângerea sistemelor post-staliniste nu prezinta nicio problema morala sau filosofica; ba chiar pentru unele tendinte radicale trotkiste-anarhocomuniste, sindicaliste si altele, 1989 a fost celebrat ca un moment în care confuzia dintre politica emancipatoare si sistemul gulag nu se va mai repeta. Sigur, eu am devenit un marxist dupa 1989. Nu am fost un marxist înainte de asta, niciodata. Am fost om de stânga în anii ’80, dar anarhist nu am fost în acele clipe. Am fost influentat ca toata intelectualitatea, care se considera astfel, de marxismul occidental. Ceea ce am auzit la Universitatea din Cluj, când eram student, despre marxism n-a fost prea important pentru ca am dormit la acele cursuri. Marxismul care ma interesa era marxismul disident din Est si din Vest, pe care l-am citit în carti si care nu era prezent în acele cursuri. În sensul acesta, critica capitalismului este mai actuala decât oricând, când pentru prima oara în istorie capitalismul umple tot ecranul. În „The Cultural Contradictions of Capitalism“, Daniel Bell scrie ca nu a existat niciodata o cultura procapitalista înaintea capitalismului. Toata cultura era anticapitalista sau de dreapta: catolicismul, romantismul reactionar etc. sau era anticapitalismul mai ales de stânga, de la liberalismul de stânga pâna la anarhocomunismul cel mai extrem, renascut astazi cu mare forta la Paris. Actualitatea marxismului este mai mare decât oricând, deoarece pentru prima oara în istorie, capitalismul are hegemonie culturala. Acest lucru nu s-a întâmplat niciodata pâna acum. Capitalismul a existat întotdeauna, burghezia n-a fost, aproape niciodata, la putere. Cine a fost la putere? Militarii, nobilimea, birocratia, sindicatele, partidele comuniste, sistemele acestea din Europa de Est care au fost sisteme capitaliste, dupa cum stiti din eseul meu care se numeste „Capitalism pur si simplu“. România este un exemplu paradigmatic pentru acest lucru, pentru capitalismul pur. În capitalismul mai vechi, capitalismul avea o pozitie la dreapta, respectiv uniunea tronului cu altarul, trecutul romantismului reactionar, si a avut socialismul la stânga: sindicatele, partidele socialiste, comuniste, anarhiste etc. Acum nu exista nimic, adica o opozitie de la dreapta, poate exista doar în cuvinte, dar în practica deloc. Dreapta româneasca, pentru prima oara în istoria româneasca, este procapitalista, înainte nu era. A. C. Cuza, Octavian Goga sau legionarii nu erau procapitalisti, cel putin retoric nu erau, chiar mai putin procapitalisti decât Hitler; aveau latura aceea taranista, agrara, ortodoxa etc. precum si pecea ruseasca, precum „Sutele Negre“. Miscarea legionara si „Sutele Negre“ sunt foarte apropiate ideologic si în stil politic; stânga nu exista ca forta politica, deci capitalismul românesc este complet. De la media la stiinta, de la întreprinderi la stat, de la piata la sindicate, toata lumea este capitalista. Asa ceva nu s-a întâmplat înca niciodata si nici în Occident nu se întâmpla asa ceva, astazi. Noi suntem capitalistii perfecti. Aici, de exemplu, este nevoie, mai mult decât orice, de critica marxista, adica asta ar trebui sa fie pâinea si apa intelectualitatii românesti, însa n-o sa fie. Nu cred ca readuce în actualitate, si mai ales, ceea ce Robert Kurz, un filosof german de astazi, numeste marxismul ezoteric, adica marxismul care nu este identic cu credintele acestea pozitiviste în progres, care sunt pur si simplu stigmele epocii în opera marxista, respectiv progres, determinism, materialism si chestii din astea care nu sunt esentiale pentru teorie. Însa, ceea ce este esential pentru teorie dainuie. Critica anticapitalista clasica nemarxista spune ca sistemul capitalist pretinde libertate, egalitate si fratie, si minte, fiindca este un sistem de manipulare, exploatare si asuprire. As spune ca sistemul capitalist este un sistem de libertate si de egalitate. Nu este o minciuna. Este exact ceea ce pare sa fie. Fara egalitate în drepturi nu exista salariat, pentru ca salariatul nu exista fara un contract de munca consimtit. Fara acest contract nu exista o piata a fortei de munca, deci nu exista capitalism; adica o legalitate a subiectilor liberi, în tranzactii proportionale si simetrice, deci ceea ce capitalismul pretinde ca este democratia liberala, reprezinta adevarul perfect. Karl Marx spune ca este perfect adevarat si teribil: „Asta va e libertatea!“, însa el nu spune ca nu sunteti liberi, sunteti liberi si sunteti exploatati si asupriti si facuti nefericiti si facuti obiecti prin libertate. Este o critica mult mai profunda decât critica moralizatoare iacobina care spune ca burghezia înseala si în spatele guvernelor se ascund miliardarii care platesc mita ministrilor sa faca legi; nu e adevarat, se întâmpla, dar nu este esential fiindca sistemul justitiei egalitare reunite cu principiul proprietatii private dau acest rezultat pe care îl observam. Putem spune ca stânga si marxismul sunt foarte necesare. N-a fost infirmat marxismul deloc, din contra.
Cum apreciati sau cum vedeti rolul rezervat al Occidentului fata de Revolutia Româna din Decembrie 1989?
Aici este un succes total insolit, total neobisnuit al intelectualitatii românesti. În teritoriul românesc a învins toata lumea si a convins pe toata lumea ca miracolul românesc nu s-a întâmplat. Un asa mare succes nu am mai vazut! Toate exercitiile de publicitate, din tari de periferie, încearca sa convinga lumea ca sistemul Mubarak nu este corupt, ca guvernul israelian are intentii pasnice etc. Stim foarte bine ca daca un jurnal serios din Occident ar publica asa ceva, toata lumea ar râde. Dar aici, fara nici un efort, ati reusit sa convingeti toata lumea ca n-ati facut nimic!
Revolutiile din 1989 a fost de stânga sau de dreapta?
Daca consideram ca revolutiile plebeie si cele antielitare sunt de stânga, ca au o dimensiune egalitara foarte puternica, atunci, Revolutia Româna din Decembrie 1989 a fost, într-adevar, de stânga. Faptul ca nu s-a opus unui sistem economic propus imediat, antiegalitar si riscant, o face revolutie de dreapta. Revolutia Româna din decembrie 1989 a fost ceea ce am stiut ca este dintotdeauna, o revolutie haotica, o revolutie spontana cu deziderate, cu dorinte, visuri, contradictii, care au condus la ciocniri între revolutionari, prin experienta comuna a eliberarii dintr-un sistem oribil. Orice ai fi, din punct de vedere politic, a uita aceasta experienta, este, într-adevar, o imbecilitate de dimensiuni istorice. Aceasta Revolutie Româna este ceva extraordinar si cred ca este datoria noastra, a tuturor, sa amintim lumii ca esecul, înfrângerea si dezamagirea nu sunt stari eterne. Exista aceasta ideologie populara care spune: „Ei bine, oricum traim, pâna la urma o sa ne doara spatele, sigur o sa ne sfârsim zilele în spital, fostii iubiti si copiii nostri ne vor uita, viata este întunecata, asta ne este soarta, suntem pacatosi !“. Aceasta este sigur vederea de origine crestina a vietii, ne resemnam, viata este nefericita, nimic nu se schimba esential, fiindca tot pacatosi suntem orice s-ar întâmpla si singura solutie este cainta si nadejdea pentru viata viitoare. Dar, daca neglijam acest aspect al judecatii populare asupra vietii umane, atunci cred ca poate merita sa aratam, sa reamintim lumii ca a fost un moment în care sperantele si visele, precum si sentimentele extraordinare de eliberare, erau bine motivate si justificate. S-a întâmplat într-adevar, în empiric, nu era numai o utopie; era o realitate pe strada. Ce înseamna martiriu: înseamna marturie. Asta este: sângele pe zapada!
Care a fost rolul intelectualitatii în evenimentele revolutionare din 1989, atât în România, cât si în Europa Rasariteana?
Este o mare diferenta. Într-adevar, în unele tari din Europa de Rasarit, intelectualii au fost liderii schimbarilor, ca si în Ungaria, de exemplu, în Cehoslovacia si RDG. Însa, schimbarile cele mai revolutionare, respectiv în Polonia si România, intelectualii au jucat un rol limitat. În Polonia mai mult, deoarece au ajutat miscarile sa se formeze si sa formuleze revendicari, mai apoi sa dezvolte un discurs revolutionar, ceea ce a durat, totusi, 10 ani, nu câteva zile, ca la Bucuresti si la Timisoara. Aici, în România, pur si simplu nu era timp pentru asa ceva, nu era un timp pentru discurs, nu era un timp pentru analiza, era un timp pentru actiune de masa, actiune colectiva. Cenzura ceausista a fost absoluta. Unele idei deviationiste sau disidente patrundeau numai prin Radio Europa Libera. Foarte multa lume stia, cel putin, de Paul Goma, sau de câteva personalitati de acest gen; se stia ca toti intelectualii care fugeau din tara, probabil nu erau de acord cu regimul ceausist. Exista o perceptie, îmi amintesc foarte bine, era o perceptie ca exista o rezistenta intelectuala oarecare, dar asta n-a fost o cauza nicicum, nici macar o prefata a miscarilor. Pur si simplu, la un moment dat, lumea s-a saturat de Ceausescu si de sistemul lui. Exista, totodata, sistemul mass-media care a raspândit si a aratat ce s-a întâmplat în unele republici sovietice, ce s-a întâmplat dupa prabusirea Zidului de la Berlin etc. A influentat convingerea oamenilor, sub impactul evenimentelor din strainatate, despre posibilitatea ca Ceausescu sa fie izolat, ca Uniunea Sovietica se prabuseste ca stat dictatorial etc. În acest mod lumea putea sa-si faca curaj si si-a facut curaj.

Mass-media, în modul acesta indirect, a jucat un rol foarte mare, însa intelectualitatea nu a jucat niciun rol. Nici Mircea Dinescu nu s-a prezentat atunci la Televiziune ca un intelectual. S-a prezentat ca o porta-voce a noii puteri, neconformist, spiritual, jucaus, vulgar voit, deci foarte neobisnuit, dar totusi n-a aparut ca un intelectual care sa faca analize si chestii din acestea, cum, de exemplu, am aparut eu la televiziunea ungara, unde mi s-a pus o întrebare si am raspuns, cum va raspund si dumneavoastra, în fraze lungi, vreo 20 de minute, în program de noapte, de reflectie. Deci, era timp. Lumea nu avea nici frica, nici nerabdarea care erau caracteristice aici.
De ce nu s-a putut face o revolutie pasnica în România si de ce Ceausescu a fost abandonat de Occident?
O dictatura de factura comunista se poate sustine numai ideologic. Daca motivatia ideologica nu exista, interesele sectionale nu sunt destul de puternice, cum sunt chiar si în dictatura militara, unde cel putin armata este investita cu o situatie speciala, sa salveze regimul. Serviciile secrete si aparatele de partid au fost transformate în organizatii tehnocratice si dezideologizate. Chiar si Securitatea româna era o organizatie care pastra puterea si era caracterizata de un nationalism oarecare, vag: ca este statul nostru, ca e liderul nostru, ne aparam de strainii sunt împotriva noastra, etc. Asta nu este o ideologie, sunt câteva convingeri vagi care pot sa dispara si care, de altfel, au si disparut foarte repede. Cam asta era peste tot cazul, dar mai radical în România unde Ceausescu reusise, totusi, sa acapareze o parte din baza nationalista care exista totdeauna si pretutindeni. Existau oameni care-l aparau în numele independentei nationale, împotriva autodeterminarii nationale si care aveau aceasta idee a maretiei nationale care a fost sprijinita de propaganda perioadei ceausiste. Noi stim ca poemele acestea scrise în onoarea lui Ceausescu erau mincinoase. Nu este posibil ca un sentiment veritabil sa nu se fi strecurat în poemele astea. Adrian Paunescu scria despre Ceausescu în unele din poemele sale ca despre „stejarul nostru carunt“. Este ridicol fiindca stejar spui unui barbat care este înalt, însa Ceausescu era scund. Totusi se vede, oricât de grotesc este, ca nu scria asa ceva fara sentiment. Aici nu era cazul celorlalti lideri din blocul estic. Exista o motivatie nationalista în rândurile unor unitati ale Armatei, ale Securitatii, ale Politiei si ale unor parti ale aparatului de partid. Motivatii care nu existau în Ungaria si Cehia, unde chiar si aparatul de partid a declarat ca se simte usurat ca au plecat sovieticii, ca este bine si, orice s-ar întâmpla, probabil bunastarea va creste, va fi libertate si va fi OK, astfel încât, desi sunt unele riscuri, suntem favorabili schimbarii. Eu îmi amintesc ca în anul 1989 fusesem deja invitat la asa-numitele cercuri de reforma ale Partidului Socialist care, ca si atmosfera, nu erau foarte diferite de cercurile de opozitie. Cam acelasi discurs, putin diferit, dar nu foarte mult. Acestea n-au existat în România, unde structura stalinista a ramas si unde a fost adaugata motivatia nationala.
Si atunci cum va explicati, pe de-o parte, antisovietismul României din 1968 si pâna în 1989, si pe de alta parte, prosovietismul din perioada 1990-1991?
Prosovietismul a fost numai un fenomen de elita generat de întoarcerea activistilor de partid care au fost dati afara de Ceausescu si care erau prosovietici oricum. Eu nu cred ca a fost un prosovietism foarte tare, popular, în conditiile în care, totusi, Gorbaciov era foarte popular. Astazi, este neconfortabil sa-ti amintesti de popularitatea lui Gorbaciov, care s-a dovedit a fi, totusi, o figura slaba. Exista o popularitate a lui Mihail Gorbaciov, însa nu un prosovietism de masa. Ceea ce exista era antirusismul lui Ceausescu, însa asta-i traditia politicii românesti; a existat si între cele doua razboaie, a fost si în timpul lui Ceausescu, si este si astazi, datorita Basarabiei, ceea ce este, desigur, o chestie teritoriala, de demnitate nationala etc.
Au fost intelectualii români la înaltimea momentului 1989?
Nu pot sa va spun: unii da, unii nu. Nu stiu… Cred ca da, în majoritatea lor, cred ca da.
Si atunci de ce au ei o perceptie anosta despre Revolutia Româna?
Deziluzie, sigur, deziluzie. Daca citim articolele din ziarele aparute în decembrie 1989, se remarca, totusi, o tonalitate de entuziasm si de usurare, de eliberare… Probabil au fost scrise în bunavointa si sincer.
Când credeti ca s-a terminat Revolutia Româna?
Foarte, foarte repede. Formele revolutionare au ramas, adica violenta si protest, mineriade, violenta la Târgu-Mures etc. Însa acestea nu au avut scop emancipator sau foarte putin, dar formele revolutionare au persistat, însa cred ca mineriadele au anuntat sfârsitul momentului revolutionar, când metodele revolutionare au fost întoarse împotriva revolutionarilor.
Foarte putini dintre intelectualii nostri s-au angajat într-o viata politica dupa 1989.
Foarte putini? Foarte multi! Depinde. Totusi, foarte multi! Oameni angajati în dezbaterile politice publice din presa sunt participanti în viata politica. Ca n-au devenit ministri numai foarte putini dintre ei, asta este adevarat, dar asta n-are importanta.
A divizat Revolutia Româna intelectualitatea româna? A clarificat optiunile sale ideologice?
Consecintele Revolutiei, da. Cu toate ca în România aceasta problema este voalata, eu cred ca în societatea creata de Revolutie, acceptata sau neacceptata de catre intelectuali, ideile Revolutiei, precum libertatea individuala, sfârsitul cenzurii, pluralismul politic, o economie de piata etc., sunt aparate de foarte multi. Sunt aparate de unii, Horia Roman Patapievici este, de exemplu, o figura foarte caracteristica care apara tot pachetul, mai ales pachetul referitor la ideile privind economia de piata si nasterea elitei. Majoritatea intelectualitatii nu mai gândeste asa, sunt multe lucruri neacceptate. Critica uzuala pentru mine nu ofera foarte mult, mai ales aceasta critica continua a hotiei. A-ti imagina ca aceasta coruptie si criminalitate sunt un element atât de serios în viata sociala din Balcani, arata inexperienta intelectualitatii balcanice cu empirismul social. Ar trebui sa se citeasca mai multe statistici. Totusi, câti bani dispar în economia neagra si câti bani dispar în traficul bancar international total legal? Adica, aici sunt câteva sute de milioane de lei si acolo sunt câteva mii de miliarde de dolari. Este ridicol, dar cam acesta este nivelul la care viata sociala e privita deoarece exista sentimentul acesta de neputinta: ca noi putem, bineînteles, sa criticam oamenii care iau spaga, dar sistemul international bancar nu este de competenta noastra. El poate fi criticat în America, dar nu este treaba noastra pentru ca noi suntem mici, provinciali, coloniali, saraci, nenorociti etc. Noi vorbim despre primarul unui sector din Bucuresti care a furat nu stiu ce…Bine, nu e corect sa se faca asa ceva, dar importanta acestor lucruri este foarte limitata.
Intelectualul trebuie sa fie un luptator sau un doctrinar al Revolutiei?
Ne-ar trebui mai multi doctrinari decât avem. Daca am avea foarte multi, nu mi-ar placea, cum avem prea putini, cred ca ne-ar trebui mai multi.
Între Timisoara si Bucuresti cum priviti cele doua fenomene?
Stiti foarte bine ca în tarile anglo-saxone, capitalele nu sunt, cu exceptia Londrei, orasele cele mai mari. În Canada e Ottawa, ca si în statele membre ale Statelor Unite, capitala Californiei nu este la San Francisco-Los Angeles, ci la Sacramento. Capitala SUA nu este New Yorkul, ci Washington-ul. Toata lumea se teme ca puterea sa fie acolo unde sunt masele urbane si, bineînteles, poti sa faci o rascoala într-un centru provincial, dar n-ai sa câstigi puterea. Revolutia Româna s-a desfasurat, totusi, la Bucuresti, însa fara Timisoara nu era posibila, dar, de fapt s-a desfasurat aici, la Bucuresti. Aici a fost o forta fizica destul de mare ca sa alunge dictatorul. Puritatea Timisoarei se datoreaza faptului ca acolo nu s-a putut rasturna Puterea, pentru ca puterea nu era acolo. Pur si simplu. Ceausescu trebuia sa fie alungat de aici, din Piata Palatului. Aici a fost confruntarea decisiva. În Timisoara era o confruntare destul de banala între fortele ordinii si razvratitii. Oricât de brutala era, reprezenta totusi o actiune politieneasca pentru a restabili ordinea într-un oras rebel. În Bucuresti erau doua forte care s-au opus. În Timisoara nu s-a pus problema de a forma un consiliu municipal alternativ, cum s-a format, în Bucuresti, Consiliul Frontului Salvarii Nationale. Revolutia Româna s-a desfasurat în capitala si, bineînteles, diferenta dintre Timisoara si Bucuresti a devenit tipologic diferenta dintre puritate si lupta pentru putere, dar aceasta diferenta este inevitabila.
Poate peste 10 sau 20 de ani, cum credeti ca va fi privita Revolutia Româna, în lumina discursului de azi-dimineata, în ideea acestui capitalism si acestei stângi care nu exista?
Probabil mai prietenos. Daca, într-adevar, o reabilitare a demnitatii egale a membrilor comunitatii civice se va restabili într-un fel sau altul, atunci o actiune spontana a plebei va fi recunoscuta. Acum aceasta Revolutie nu este iubita, fiindca era o miscare plebeiana si haotica si fara o relatie directa la putere. Puterea a fost acaparata de niste grupuri, probabil inevitabil, si nu blamez pentru acest lucru. Multitudinea populara nu poate sa-si ia puterea singura, daca n-are idei politice foarte precise cum se face acest lucru. Pentru asta avem nevoie de distrugerea statului, de distrugerea banilor, de distrugerea proprietatii spatiului si mediului si timpului, adica pentru apropierea puterii de catre popor. Aceasta este ideea originala a democratiei, este conditionata si depinde de unele lucruri care ar  însemna o schimbare aproape naturala în firea sociala a omului. Probabil vom mai astepta putin pentru asta, dar criza prezenta ne apropie de acest lucru. Un lucru este cert, ni se spune de 200 de ani ca rascoalele maselor sunt irationale, indisciplinate si conduc la tiranie; ceva spus deja de Aristotel, deci nu este destul de nou. Dar acum am vazut, în ultimii 20 de ani, în toata lumea, nu numai în Europa, dominatia elitara care a condus la catastrofa absoluta. Cine mai crede astazi în expertiza elitelor de conducere este pur si simplu naiv, adica nu este nicio dovada ca aceste elite sunt mai inteligente decât opinia neinformata a cetateanului de rând. Nu s-au dovedit mai inteligente, mai prevazatoare, deloc. Prejudecatile acestea ca luarea puterii directe de catre lume, de catre oameni, ar însemna oricum o catastrofa, reprezinta o idee împartasita cam de toata lumea în secolele XIX-XX; vezi ideea de revolutionar profesional care arata frica lui Lenin fata de spontaneitatea populara ca sa nu mai vorbim de altele, de principiul parlamentar etc. Toate acestea dispar încetul cu încetul si suveranitatea populara se va restabili, dar sper ca se va restabili fara un colaps major al civilizatiei. În momentul acesta mi se pare ca o restabilire a civismului si a justitiei sociale si a legalitatii politice s-ar putea realiza numai cu o varsare de sânge nemaivazuta în istorie. Nu propun acest lucru, pentru ca nu sunt un sadic, dar ce ma întristeaza, asadar, este faptul ca exista o confruntare atât de ascutita si muta între fortele acestea istorice, ceea ce este înspaimântator. Asta este ratiunea, cauza pentru succesul unor partide de extrema dreapta care, pur si simplu, propun niste solutii facile si niste tapi ispasitori usor de identificat.

Au consemnat
Corneliu VLAD
Constantin CORNEANU

Interviul cu G. M. Tamás este preluat din publicatia „Caietele revolutiei“,
nr. 4 (36), 2011

Comentariile sunt inchise.

epaper Legenda comenzi: instructiuni_epaper